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Différence invocation/évocation

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Re: Différence invocation/évocation

Message par Urscumug » Dim 11 Août 2013 21:06

@Kaimelin je te rassure, même moi j'ai du mal à me suivre, ça fait un moment que je piétine avec ces concepts d'invocation et d'évocation et j'essaye péniblement d'avoir les idées claires et de les exprimer ici. L'accès à l'Arcanorium est payant, mais The Kite dit qu'il y a deux livres chaotes qui donnent de bonnes explications : Prime Chaos de Phil Hine et Hands on Chaos Magic de Andrieh Vitimus.

(du coup j'ai ressorti Prime Chaos de ma bibliothèque, et oui il y a deux chapitres sur ces sujets, et il faudra que je relise tout ça attentivement, et surtout que je m'active sur l'évocation de mon serviteur, car l'expérimentation directe, y'a que ça de vrai...)

Isabelle a écrit :En magie un mot est lié à un "acte", c'est agréable à lire, ce qui me laisse à penser que je n'aurais pas trop de théories abstraites à ingurgiter

En effet, le risque, et mon problème, est de trop ingurgiter de théories, peut-être la peur de se lancer sans avoir l'impression de tout maitriser... Et tous ces théoriciens disent : il faut se lancer :fouet:
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Re: Différence invocation/évocation

Message par Leia Amidala » Dim 11 Août 2013 21:42

L'Impératrice a écrit :
Et pourquoi cette capacité serait plus rare aujourd'hui ?


Peu de gens de nos jours ont les connaissances pour effectuer ce genre d'opérations.
La plupart des théurges que j'ai rencontré utilisent des syncrétismes anglo-saxons obsolètes et n'ont aucune connaissances en astrologie.


Hello Impératrice, j'ai connu un magicien (il y a 15-20 ans de cela) qui pratiquait cela. A l'époque tout ce qui touchait à la magie me faisait peur et je n'ai donc pas approfondi la question. Cependant, il me racontait que, pour certaines pratiques, il "fabriquait" une entité qu'il nommait, qu'il envoyait accomplir sa mission, et qu'il détruisait ensuite (ça lui posait d'ailleurs des problèmes de consience, il aurait préféré les laisser vivre mais il paraît qu'on en a pas trop le droit).

Tout ça me fait penser à l'histoire du Golem, mais là, il s'agissait de donner vie à une créature de glaise (encore autre chose je suppose)

Le livre que j'ai téléchargé récemment sur Internet semble indiquer que l'évocation est à la portée de qui s'y plonge, y compris en solitaire (Magie cérémonielle: le pouvoir de l'évocation - par J Liwieski, (mauvaise) traduction de Frater :. Lux 6=5 (je recopie tel quel)

La personne qui préface raconte sa propre expérience d'évocation/matérialisation (en solitaire aussi) ça fiche d'ailleurs un peu la trouille :D

A côté de ça, dans le livre "The Book of English Magic" par Philip Carr-Gomm, des témoignages expliquent qu'il faut un certain nombre de personnes, une longue préparation etc. Qui croire?

Je me demande également ce que ça apporte de plus, de matérialiser une entité. Est-ce qu'il s'agit d'une magie plus efficace?

Autre question suite à ta remarque: existe-t-il des pratiques obsolètes? J'avais tendance à penser que plus c'est vieux, mieux c'est - car, les livres ésotériques récents sont vraiment gnangnan (du moins ceux que j'ai eu la malchance de dégoter, c'est vraiment du light, peu élaboré, du genre, ésotérisme de supermarché)
A moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
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Re: Différence invocation/évocation

Message par L'Impératrice » Dim 11 Août 2013 22:58

Cependant, il me racontait que, pour certaines pratiques, il "fabriquait" une entité qu'il nommait, qu'il envoyait accomplir sa mission, et qu'il détruisait ensuite (ça lui posait d'ailleurs des problèmes de consience, il aurait préféré les laisser vivre mais il paraît qu'on en a pas trop le droit).


Disons que "fabriquer" est assez vague, sachant que de nos jours beaucoup utilisent les théories et vocabulaire théosophiques de plan astraux ou éthériques pour tenter de faire glisser le sens, tout comme les chaotes qui ont tendance à redéfinir les termes à leur convenance ce qui n'aide pas à la compréhension quand on a affaire à un débat multiconfessionnelle. :D

Pour les définitions classiques cela reste :

L'évocation c'est le Méphistophélès de Faust dans Goethe ou l'Ariel de Prospéro dans Shakespeare.
Apres que les gens ne pensent pas que cela puisse exister et un autre probleme.

Pour reprendre les définitions d'Urscumug, les invocations mystiques comprennent des visualisation (Séphiroth, Déva, autre), des mots de pouvoirs (mantra, Tsérouf, prière du cœur, autre) et un dynamisme corporel (pèlerinage, yoga, hésycasme, autre) pour appréhender la divinité en soi et pourtant ce n'est pas des évocations - On rejoint la définition du dictionnaire qui a était donnée mais d'un point de vue ésotérique et non profane. :)

Tout ça me fait penser à l'histoire du Golem, mais là, il s'agissait de donner vie à une créature de glaise (encore autre chose je suppose)


Le Golem est en effet une évocation théurgique qui consiste à animer un support de toutes les qualités divine pour en faire une créature à la même image de D. (comme l'homme). Cependant maitriser toutes ses qualités est chose difficile et la légende dit qu'aucun Golem Humain parfait n'a encore était crée par contre il est dit que cela a déjà était le cas pour des animaux et d'autre êtres artificiels crées a l'aide de la théurgie des Saints Noms. (voila pour la petite légende :) )

(mauvaise) traduction


En effet, je suis désolé mais j'ai moi meme abandonné la lecture tellement ça m’étais pénible.
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Re: Différence invocation/évocation

Message par isabelle » Dim 11 Août 2013 23:17

La tradition orale de Maître à élève dit que le Golem a bien existé.
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Re: Différence invocation/évocation

Message par L'Impératrice » Dim 11 Août 2013 23:33

Oui mais qu'il n’était pas parfait.
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Re: Différence invocation/évocation

Message par Urscumug » Lun 12 Août 2013 09:20

Leia Amidala a écrit :Je me demande également ce que ça apporte de plus, de matérialiser une entité. Est-ce qu'il s'agit d'une magie plus efficace?

En simplifiant on pourrait dire qu'un sort est orienté "effets" alors qu'une évocation d'entité est orientée "tâche".

Par exemple tu veux améliorer tes finances, tu pourrais jeter un sort qui provoque une rentrée d'argent et avoir plus ou moins de succès, mais il te faudra à chaque fois le relancer. Ou bien tu veux arrêter de fumer mais le sort te fera peut-être arrêter mais ne te garantit pas forcément la durée.

La création d'une entité liée à une tâche permet donc de faire un "sort permanent et adaptatif". Pour reprendre les exemples précédents, tu as un petit business et tu crées un serviteur qui va le faciliter, lui donner plus de succès. Pour la fumée tu crées un serviteur qui éloigne les tentations et te file une claque chaque fois que tu envisages d'allumer une cigarette.
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Re: Différence invocation/évocation

Message par Urscumug » Lun 12 Août 2013 10:05

Très bon exemple :lol: , ceci dit, pour le côté pratique, j'en évoquerais un plus petit qui peut se cacher dans ton sac et te piquer avec une aiguille :D
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Re: Différence invocation/évocation

Message par Une Fée » Lun 12 Août 2013 18:03

Leia Amidala a écrit :j'ai connu un magicien (il y a 15-20 ans de cela) qui pratiquait cela. A l'époque tout ce qui touchait à la magie me faisait peur et je n'ai donc pas approfondi la question. Cependant, il me racontait que, pour certaines pratiques, il "fabriquait" une entité qu'il nommait, qu'il envoyait accomplir sa mission, et qu'il détruisait ensuite (ça lui posait d'ailleurs des problèmes de conscience, il aurait préféré les laisser vivre mais il paraît qu'on en a pas trop le droit).

Tout ça me fait penser à l'histoire du Golem, mais là, il s'agissait de donner vie à une créature de glaise (encore autre chose je suppose).


Ca ne ressemble pas plutôt à une égrégore ? (dites moi si je suis à coté de la plaque hein :s)
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Re: Différence invocation/évocation

Message par Bertram » Lun 12 Août 2013 18:25

Une Fée a écrit :Ca ne ressemble pas plutôt à une égrégore ? (dites moi si je suis à coté de la plaque hein :s)


Un serviteur, plutôt. Les égrégores n'ont pas de date de péremption.
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Re: Différence invocation/évocation

Message par Urscumug » Lun 12 Août 2013 19:09

C'est peut-être pas si éloigné, un égrégore est l'émanation d'un esprit de groupe, mais un groupe pourrait aussi évoquer un serviteur. La grande différence pourrait être que les égrégores sont créés spontanéments et n'ont pas forcément de tâche précise.
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