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difference entre sauge ?

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Re: difference entre sauge ?

Message par aragne » Lun 8 Avr 2013 17:06

On se bat pour que cela change... on se bat... mais s'est loin d'être gagné pour l'instant ^^
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Re: difference entre sauge ?

Message par Arnaud THULY » Ven 12 Avr 2013 07:58

En fumigations, si elles porte un nom commun (en locurence la sauge là) et qu'elle font parti de la même famille... elles ont le même effet ! :D

Même en fumigations, je suis désolé de le dire mais affirmer que l'effet de la sauge blanche et de la sauge officinale est exactement le même ne trouve aucune réalité pratique.
Certes, plusieurs propriétés sont similaires mais souvent à des intensités très différentes, mais bien des variétés possèdent des propriétés qui leurs sont spécifiques.
J'ai souvenir de travaux qui ont été réalisés aux USA sur pas loin d'une quinzaine de variétés de sauges (à croire qu'il en existe des centaines :-D), parmi lesquelles la sauge blanche, la salvia officinalis, la sauge du désert, la salvia divinarum, la sauge leucantha et d'autres dont les noms classiques ou latins m'échappent, et les résultats sont parfois drastiquement différents. Les substances qu'elles contiennent semblent très variables d'une variétés à une autre, et par là-même, leurs propriétés tant thérapeutiques qu'ésotériques.
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Re: difference entre sauge ?

Message par Amalice » Ven 12 Avr 2013 11:19

Arnaud THULY a écrit :J'ai souvenir de travaux qui ont été réalisés aux USA sur pas loin d'une quinzaine de variétés de sauges (à croire qu'il en existe des centaines ), parmi lesquelles la sauge blanche, la salvia officinalis, la sauge du désert, la salvia divinarum, la sauge leucantha et d'autres dont les noms classiques ou latins m'échappent, et les résultats sont parfois drastiquement différents. Les substances qu'elles contiennent semblent très variables d'une variétés à une autre, et par là-même, leurs propriétés tant thérapeutiques qu'ésotériques.


Ce qui me pose question, du coup, c'est de savoir quel type d'expérience permet de définir les propriétés ésotériques d'une plante ? Quel protocole est mis en oeuvre ? Sur quoi se base-t-on pour établir le champ d'action ésotérique d'une plante ?
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Re: difference entre sauge ?

Message par aragne » Ven 12 Avr 2013 18:10

Amalice a écrit :(...) Ce qui me pose question, du coup, c'est de savoir quel type d'expérience permet de définir les propriétés ésotériques d'une plante ? Quel protocole est mis en oeuvre ? Sur quoi se base-t-on pour établir le champ d'action ésotérique d'une plante ?

Tiens... question pertinente ^^... j'attends, moi aussi avec impatience vos réactions sur le sujet :D
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Re: difference entre sauge ?

Message par wongkem » Ven 12 Avr 2013 21:05

Salut !

aragne a écrit :
Amalice a écrit :(...) Ce qui me pose question, du coup, c'est de savoir quel type d'expérience permet de définir les propriétés ésotériques d'une plante ? Quel protocole est mis en oeuvre ? Sur quoi se base-t-on pour établir le champ d'action ésotérique d'une plante ?

Tiens... question pertinente ^^... j'attends, moi aussi avec impatience vos réactions sur le sujet :D


De ma propre expérience, qui n'est certes pas très "grande", mais suffisament je pense pour apporter une piste de réponse; ainsi que selon l'experience rapportée par mes amis "pratiquants" à ce sujet : d'un point de vue astrologique, le travail avec les planètes (ou énergies/sphères planétaires) permettent dans un premier temps de se familiariser au sens propre du terme avec les caractéristiques de ces planètes. La définition des propriétés "ésotériques" d'une plante vient ensuite de l'intelligence (inter-ligere <==> faire des liens) de celui qui reconnait dans la plante ou le mineral les caractéristiques planétaires. L'attribution d'une plante ou d'un objet à une divinité peut etre établi par le même procédé : à force de travail avec la divinité, l'on devient familier avec ses énergies, ses habitudes, et comme "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas pour accomplir les miracles d'une seule chose", il devient relativement aisé de reconnaitre les caractères de la divinités dans l'experience des choses sensibles (plantes, mineraux, ou objets d'une certaine forme...)
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Re: difference entre sauge ?

Message par L'Impératrice » Ven 12 Avr 2013 21:20

Il y a plusieurs référentiel en effet.

Le référentiel mythologique : On a un bon exemple avec la topique sur la violette et Io.
Le référentiel hippocratique : Cf: Corpus Hippocratique
Le référentiel Elemental : Il en existe plusieurs...
Le référentiel astrologique : Cf: Théorie de l'homme astrologique
Le référentiel alchimique : Cf: Corpus Alchimique

Les référentiel sont incompatibles entre eux d'une manière general (et parfois illogique même dans leur essence). Certaines traditions affirme trouver une logique (pourquoi pas). Ah oui et ce sont des systemes sur socle logique donc l'"inspiration" ne fonctionne pas dans ce genre de cas. :)
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Re: difference entre sauge ?

Message par Arnaud THULY » Sam 13 Avr 2013 06:43

Je crains qu'il y ait méprise. Quand je parle de tests, je sors bien entendu de toutes les considérations purement arbitraires des analogies propres à chaque tradition.
On parle ici de protocoles précis et répétés visant non pas à traduire notre considération vis à vis des plantes, mais simplement à constater leur actions. Les protocoles restent aussi simples et pragmatiques que possible, pour éviter que le jugement personnel ne rentre en ligne de compte. On est donc bien loin des divers référentiels, ce qui oblige à se restreindre aux propriétés intrinsèques de l'objet étudié, mais cela a pour effet négatif de couper tout l'aspect relationnel entre l'objet étudié et le praticien qui l'utilise.
On constate, surtout en magie, que la partie "mentalisée" joue autant que les propriétés intrinsèques de l'objet.
En pratique, on ne saurait donc pas se limiter à l'étude "froide" de l'objet sous peine de passer à côté de toutes nos considérations personnelles qui jouent un rôle majeur, mais ce tels travaux permettent néanmoins de découvrir la seule variable qui ne change jamais: celle de l'objet lui-même.

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Ce qui me pose question, du coup, c'est de savoir quel type d'expérience permet de définir les propriétés ésotériques d'une plante ? Quel protocole est mis en oeuvre ? Sur quoi se base-t-on pour établir le champ d'action ésotérique d'une plante ?

En fait c'est assez simple, on procède à l'envers de la méthode classique. On ne cherche pas les propriétés d'une plante, on cherche celles qu'elle n'a pas. Cela parait bizarre dit ainsi mais en réalité c'est beaucoup plus simple à étudier.
Il existe des centaines d'actions possibles, il est donc très compliqué de vouloir partir de 0 et de TOUT tester à chaque fois. Cela ne mène pas à grand chose. On part donc de l'idée inverse: on se base sur les travaux préexistants (liés aux diverses traditions) et on les teste.
Par exemple, on dit souvent que la sauge purifie. On teste diverses variétés de sauge et leur action concrète à ce niveau: ca marche ca marche pas.
L'un des protocoles simples dans ce cas est par exemple de prendre plusieurs objets de même nature, chargés par nos soins et confinés dans un espace imperméable aux énergies extérieures (une boîte en plomb par exemple). On charge 6 objets similaires que l'on place dans 6 boites. 3 resteront en l'état et serviront de témoins, et dans les 3 autres on mettra de la fumée de sauge blanche par exemple. Puis on referme. On laisse macérer une heure et on ouvre tout (en général on procède sur des périodes plus courtes afin de pouvoir établir des échelles d'efficacité entre des composantes ayant des propriétés similaires mais pas nécessairement de même intensité).
On regarde ensuite le résultat (divers moyens sont utilisés en fonction des participants aux tests)

Dans le cas de la plupart des sauges, cela marche très bien. Mais la sauge divinatoire par exemple, cela ne donne pratiquement rien.
-> Pas de forte action purificatrice pour cette variété. On peut donc l'exclure de la liste de ses propriétés

Et on procède ainsi à chaque fois. On découvre ainsi rarement de "nouvelles propriétés", mais cela permet par contre d'affiner celles qui étaient jusque là admises, et donc de se rendre compte des distinctions qui existent entre plusieurs espèces, mais aussi sur une plante à laquelle les diverses traditions avaient accordé une multitude de propriétés qui ne trouvaient pas nécessairement de réalité concrète.

En général, de tels tests sont réalisés une vingtaine/trentaine de fois, par des personnes de localisation géographique différentes et n'ayant pas de liens particuliers les unes avec les autres. Cela permet au fur et à mesure de valider les résultats et de garder une certaine distance par rapport aux considérations personnelles de chacun des participants.

Bien entendu, il existe à peu près autant de protocoles qu'il existe de propriétés à tester, car on ne teste pas les capacités de régénération et de purification de la même manière par exemple, on l'action sur une entité etc.

(Dans mon nouveau bouquin j'ai parlé de pas mal de ces tests, et décrit un certain nombre de protocoles, tous liés bien entendu uniquement à la purification, mais cela montre que même au sein d'une seule catégorie de propriétés, il existe de multiples protocoles en fonction de ce que l'on cherche à trouver ou à comprendre)

Cela limite aussi forcément certaines approches: de telles recherches ne nous permettent pas de dire que "telle plante est liée à telle planète" car ce sont des considérations trop subjectives. Pourtant de telles considérations sont très importantes pour les praticiens.
C'est toujours un peu le problème quelque part, le décalage qui peut exister entre l'aspect purement "recherche (même expérimentale)" et l'aspect "utilitaire et pratique" ensuite. Mais l'un sans l'autre ne mène généralement qu'à de l'incompréhension, ce qui n'est jamais la bonne solution ^_^
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Re: difference entre sauge ?

Message par Amalice » Jeu 18 Avr 2013 21:53

Merci Arnaud pour cette réponse très complète que je découvre un peu en retard :D mais que je trouve fort intéressante.

Au risque d'abuser, ne serait-il pas possible d'en savoir un peu plus sur ça :
Arnaud THULY a écrit :On regarde ensuite le résultat (divers moyens sont utilisés en fonction des participants aux tests)


C'est là où mon ancien moi cartésien se réveille: quels sont donc ces "moyens" utilisés pour mesurer les résultats ? Y'a-t-il des appareils de mesure ou ne se fie-t-on qu'au ressenti des divers participants ? Qu'en est-il dans l'exemple de nos sauges ?
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Re: difference entre sauge ?

Message par Arnaud THULY » Ven 19 Avr 2013 18:51

J'adorerais te dire "oui on a des outils scientifiques" mais ce serait te mentir. A l'heure actuelle, on est malheureusement obligé de se fier à des résultats aux pendules ou au ressenti.
Il y a néanmoins des bases méthodiques qui permettent d'éviter les ratés:
commencer par trouver ce que j'appelle "l'étalon" de mesure. On va tester les résultats de plusieurs personnes sur un même objet.
Prenons un exemple: soit A, B et C les participants au test.
A trouve pour l'objet 5000 ub.
B trouve 7000
C trouve 14000.
On sait par mesure classique que le taux réel est aux alentours des 7000. A est trop bas, et C trop haut. On fait plusieurs tests (sur d'autres principes, pas uniquement le calcul des tv) pour vérifier la constante propre à chaque individu, puis on procède tout simplement à des ajustements.

On fini de cette manière par être en mesure de pouvoir déterminer avec une relativement bonne exactitude les résultats.
En multipliant le nombre de tests et donc de résultats, on fini par pouvoir établir des statistiques précises qui permettent, en trouvant les bons protocoles, de mieux comprendre les différents mécanismes et aussi, comme c'est le cas ici, les propriétés de chaque outil.
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Re: difference entre sauge ?

Message par isabelle » Lun 22 Avr 2013 20:15

Une plante peut en herboristerie moderne se considérer de manière croisée par nom latin et précision des principes actifs réels (monde ici bas) dans son chémotype.

On utilise ainsi les essences de plantes médicinales sous forme d'"huiles" essentielles.

J'ai dans mon grimoire :D pour exemple :

-salvia fructicosa (sauge trilobée) : certaines indications intéressantes et contre indications = grossesse
- salvia lavandulifolia (sauge à feuille de lavande) : certaines indications intéressantes et contre indications = non connues de l'auteur du "grimoire"
- Salvia officinalis (sauge officinale) : certaines indications intéressantes et contre indications = neurotixique, abortive, pathogénésie (crise cardiaque à long terme ou malformations cardiaque chez le foetus).
- salvia sclarea (sauge sclarée) : certaines indications intéressantes et contre indications = mastoses et cancéroses.

Je ne pense pas sincèrement, même si une étude croisée des utilisations des plantes en magie et en usage médical puisse révéler des points communs intéressants qu'on retrouve ainsi réellement les mêmes intérêts dans l'usage des plantes dans l'herboristerie traditionnelle. La magie s'intéressant selon l'idée que je m'en fait à l'essence de l'essence et l'herboristerie à l'essence tout au plus.
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