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XIII ou la Mort ?

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XIII ou la Mort ?

Message par karsho » Mer 2 Jan 2013 12:31

(avant toute chose, je tiens à préciser que je commence juste l'étude des tarots, je vous remercie donc pour votre indulgence et pour les éclaircissements que vous pourrez apporter. De plus, je parle par défaut des tarots dans la version Camoin/Jodorowsky)

L'arcane XIII donc :
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version Camoin/Jodorowsky

La carte semble soulever certaines polémiques car son apparence est plus qu'évocatrice de part sa ressemblance avec la faucheuse, à tel point que "L'Arcane Sans Nom" se voit nommé "La Mort" selon les versions du tarot.

Après quelques recherches, notamment ici, quelles observations peut on faire?

Déjà, le personnage est de couleur chair (à part une jambe et un bras) donc il est certes maigre, sans doute blessé, mais il m'a l'air vivant. De plus, sur le lien cité plus haut, il est fait remarquer que sa colonne vertébrale est en épis de blé, plus symbole d'abondance et de vie que de mort à proprement parler.

Je ne parlerai pas ici des symboles de cette carte ni de son lien avec le Mat, ce ne serait qu'un résumé des infos trouvées sur le lien plus haut. Les questions que je me pose plutôt, et pour lesquelles je sollicite votre avis sont les suivantes :
-Pourquoi XIII s'est il vu donner un nom dans certaines versions? (alors que l'absence de nom est justement porteuse de symbole, et relie XIII au Mat (l'arcane sans numéro)
-Pourquoi avoir choisi un symbole aussi éloquent (qui plus est associé au chiffre 13) si la vérité que l'on souhaite transmettre est toute différente? (d'autant que l'étude du tarot ne cesse de montrer qu'il n'y a pas de place pour le hasard dans le choix des symboles et des représentations)

j'avoue que l'évolution de cet arcane dans les différentes versions me laisse perplexe, j'en ai même trouvé où le personnage fauche de l'autre coté.
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par MarieTarots » Mer 2 Jan 2013 18:42

je vais essayer de répondre partiellement

karsho a écrit :Pourquoi XIII s'est il vu donner un nom dans certaines versions?

le fait qu'il n'y ait pas de nom est une réminiscence du Moyen-âge, où on l'appelait la faucheuse, la dame obscure, ou l’innommable. Cette superstition a ensuite disparu et le nom de l'arcane XIII a été imprimé. C'est comme Voldemort ( :oops: désolée, je suis en pleine période Harry Potter)

karsho a écrit :Pourquoi avoir choisi un symbole aussi éloquent (qui plus est associé au chiffre 13) si la vérité que l'on souhaite transmettre est toute différente?

la vérité n'est pas "toute différente", elle est multiple. La mort veut AUSSI dire la mort, je l'ai vue dans certains tirage, au passé, indiquant de façon certaine qu'il fallait se référer à l’événement de la mort d'un proche dans la vie du consultant. Quand je la lis au présent ou au futur, je la lis toujours comme le changement fondamental.

karsho a écrit : j'en ai même trouvé où le personnage fauche de l'autre coté

C'est dû aux techniques d'imprimerie, certains cartiers ne se cassant pas la tête s’ils ne connaissent pas l'original

D'autres réflexions p-ê? Mais ton lien est excellent, c'est la base!
http://tirages-de-tarot.over-blog.com/article-arcane-xiii-et-le-rejet-des-doctrines-steriles-78024900.html
http://tirages-de-tarot.over-blog.com/article-arcane-xiii-annonce-t-il-la-mort-100441730.html
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par karsho » Mer 2 Jan 2013 18:57

Merci Marie, effectivement, je comprends mieux le sens de "mort" dans tes exemples "d'enterrement de vie de garçon" :)
Je connaissais déjà le "si tu rencontre Bouddha, tue le" mais je ne l'avais pas rapproché à cet arcane, ça prend beaucoup plus de sens maintenant.

Je suppose que dans un tirage, si on sort XIII et le Mat, ça doit être de sacré changement, puisque le Mat aussi évoque un peu le départ vers quelque chose de nouveau et d'inconnu non?
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par Hermès » Mer 2 Jan 2013 18:59

Salut Karsho,

Je m'accorde avec Marie.
J'ajouterais que pour commencer l'étude mieux vaut repérer les symboles les plus importants et mettre les détails de côté.
Je suis plus de l'école anglaise type "Golden Dawn" (Cabale/astro), mais pour ma part concernant la Mort je dirais :
Faucille = Lune, en l'occurrence décroissante, et par extension dernier quartier.
Squelette = dépouillement
Le dernier quartier de la Lune est la phase propice pour se détacher du superflu. On meurt à nos défauts en Lune décroissante pour renaître à nos vertus à partir du 1er rayon solaire à paraître sur la nouvelle Lune...
Je te conseille d'étudier cet assemblage d'Arcanes en correspondance avec la Lune, ce dans cet ordre :
La Force - Le Pendu - La Mort
Si ça t'intéresse jette un œil sur mon site à l'occasion, ça te permettra de te faire une petite idée des différences entre les deux écoles (Camoin-Jodo / Golden Dawn). L'article sur la Mort devrait être prêt d'ici deux semaines (je rédige la partie Tarot), et mon bouquin sera édité d'ici environ 3 mois.
Bonnes recherches :)
Lâchez les bouquins et venez danser avec moi à la pleine Lune ! => mp :-)

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Re: XIII ou la Mort ?

Message par MarieTarots » Mer 2 Jan 2013 19:35

Hermès a écrit :Faucille = Lune, en l'occurrence décroissante, et par extension dernier quartier.
Squelette = dépouillement

Voilà une perspective intéressante à laquelle je vais réfléchir

Hermès a écrit :Je te conseille d'étudier cet assemblage d'Arcanes en correspondance avec la Lune, ce dans cet ordre :
La Force - Le Pendu - La Mort

:? tu peux développer?

Hermès a écrit :une petite idée des différences entre les deux écoles (Camoin-Jodo / Golden Dawn)

Effectivement, 2 écoles qui vont loin, mais avec une approche très différente!
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par L'Impératrice » Mer 2 Jan 2013 21:51

Il y a une carte sans nom et une carte sans numéro, le rapprochement est facile a faire.

Bien que certaines versions on bien une carte nommé.
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par Hermès » Mer 2 Jan 2013 23:22

Excusez-moi vous deux, mais je ne peux pas trop développer ces points, vu que certains d'entre eux demandent un temps de recherche considérable, qu'ils devraient être expliqués de façon concise sur mon site d'ici relativement peu de temps, et que je développe amplement tout ça dans mon livre. Livre dont la sortie (je l'ai appris aujourd'hui) est prévue pour mars ou avril.

Marie, en ce qui concerne les assemblages des trois Arcanes en correspondance avec la Lune, regarde ici :
http://www.tarot-hermes.com/ces_illustrations.html
Tu trouveras le tableau des assemblages des 7 planètes au complet.
J'ai commencé à en parler ici, mais ça va rester assez succinct :
http://www.tarot-hermes.com/tarot.html

Et pour répondre à Sa Majesté ( :D ), j'estime que la Mort mérite qu'on la nomme et que le Fou/Mat mérite qu'on lui attribue un nombre. Encore faut-il pour ce dernier s'appuyer sur des bases du symbolisme authentiques au point de vue de la Tradition, en passant un petit peu de dépoussiérant sur les points de vue trop promptement établis et enracinés...
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par Ange-Izual » Mer 2 Jan 2013 23:48

Intéressante votre discussion en tous cas moi comme novice dans le tarot ça l'évoque faucher pour mieu repousser donc effectivement un changement mais majeur car on ne fauche jamais qu'a moitier et c'est aussi pour avoir des nouvelles pousses donc aussi un autre état d'esprit ou un autre cycle nouveau
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par MarieTarots » Jeu 3 Jan 2013 08:24

Hermès a écrit :Marie, en ce qui concerne les assemblages des trois Arcanes en correspondance avec la Lune, regarde ici :
http://www.tarot-hermes.com/ces_illustrations.html
Tu trouveras le tableau des assemblages des 7 planètes au complet.

Merci. Même si je ne m'intéresse que peu aux tarots vus comme ça, je me sens moins bête ;)

Hermès a écrit :j'estime que la Mort mérite qu'on la nomme et que le Fou/Mat mérite qu'on lui attribue un nombre

Nommer la mort, pourquoi pas...
Mais numéroter le Mat, c'est fixer un voyageur qui ne demande qu'à se balader. Je trouve que ça lui enlève de sa substance: c'est un pèlerin, le début (ou la fin?) de toute chose, le joker qui peut être où il veut... Non, vraiment je n'aime pas numéroter le Mat.
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Re: XIII ou la Mort ?

Message par karsho » Jeu 3 Jan 2013 12:40

idem, je ne suis pas favorable à l'idée de numéroter le Mat, parce qu'il est aussi bien le début et la fin, (le 0 ou le 22 du coup :D )
Lui donner un numéro, ce serai le fixer de l'un ou l'autre coté du mandala, et lui faire perdre sa position de jonction entre plusieurs tours de cycle.
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