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Panthéon Grecque : correspondance élémentale

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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Julia Boschiero » Jeu 13 Déc 2012 14:04

Je n'ai pas dit prolifique mais fertile, au sens de nourricière ;). Le sperme est celui d'Ouranos qui l'a conçue elle, et non une semence qu'elle transmettrai à d'autres. Même chose pour l'écume... Et le fait de faire des enfants ne suffit pas à rendre une divinité proche de la mère primordiale ou de la terre. Encore faut-il qu'il y ai le souci de les voir grandir et de les nourrir. Les déesses mères sont des divinités dont le premier soucis est leur progénitures et non elles-mêmes. Encore une fois, tout l'opposé d'Aphrodite. Il ne s'agit pas d'une question de morale, mais d'une question de destination de la divinité. Aphrodite a pour seul but dans l'existence d'inspirer l'amour chez ceux qui la contemplent et d'être l'incarnation de la beauté. Elle n'est de loin pas dévouée à sa descendance ou à sa construction familiale.

On est dans du subjectif, c'est évident, mais pour moi aphrodite est aux antipodes d'une déesse de la terre. Elle ne nourrit pas : elle reçoit les semences de l'extérieur et les magnifie, puis continue sa route. C'est un principe explosif et non constructif ^^.
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par L'Impératrice » Jeu 13 Déc 2012 14:09

Par contre, un contre-argument par rapport à nos avis, serait de citer l'astrologie. Vénus est liée au Taureau, signe de terre, et à la Balance, signe d'air


Le systeme élémentaire calqué sur l'astrologie est deja un probleme en soi. Il existe plusieurs systemes, plusieurs theories selon les nations et les époques. Les deux plus connue reste l’hermétique et le naturel soit le Cancer est Eau ou Feux par exemple...

Du coup je repose ma question si ce n'est pas pour établir un systeme naturaliste (et non scientifique) a quoi cela sert cette réduction ? :?
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Groucho » Jeu 13 Déc 2012 14:22

:lol: Ne jouons pas sur les mots, une terre est fertile car prolifique !

elle reçoit les semences de l'extérieur et les magnifie, puis continue sa route. C'est un principe explosif et non constructif


Le fait d'engendrer est plutôt constructif non ?

Mais je comprends ton point de vue, et t'accorde que l'aspect "nourricier" n'est pas vraiment celui qui saute aux yeux lorsque l'on parle d'Aphrodite, mais finalement, l'Amour n'est-il pas le fruit qui "nourrit" le plus ?
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Julia Boschiero » Jeu 13 Déc 2012 15:22

L'Impératrice a écrit :Du coup je repose ma question si ce n'est pas pour établir un systeme naturaliste (et non scientifique) a quoi cela sert cette réduction ?

Je l'ai déjà dit, mais à mon sens et dans mon utilisation cela sert à percevoir différemment certaines facettes. Les analogies permettent de ne pas passer par les mots et de circuler d'idée en idée. C'est un mode de perception et de définition qui ne passe pas par le descriptif.

Et comme tout autre système il a ses limites...

Groucho a écrit :Mais je comprends ton point de vue, et t'accorde que l'aspect "nourricier" n'est pas vraiment celui qui saute aux yeux lorsque l'on parle d'Aphrodite, mais finalement, l'Amour n'est-il pas le fruit qui "nourrit" le plus ?

Par exemple là c'en est une, force est de constater qu'on est obligés dans certains cas de repasser par un dialogue descriptif pur ^^. Groucho, je ne sais pas si tu as vraiment pris la peine de lire les mythes qui impliquent Aphrodite, mais une fois de plus, elle n'aime pas mais est aimée. Ce sont deux choses très différentes. Elle est également incapable d'inspirer l'amour chez qui que ce soit pour un autre objet qu'elle-même. Si on veut considérer l'amour comme un principe nourricier terrestre (au lieu du principe plus naturel de lien à l'eau) c'est alors éros qui nourrit autrui, et non Aphrodite.
L'utilisation moderne d'Aphrodite pour les rites d'amour est un gros détournement. En Grèce antique, aphrodite n'était pas priée pour qu'un tel tombe amoureux de nous, bien au contraire, puisqu'elle est considérée comme une déesse qui se venge des femmes qui osent lui voler la vedette ou des hommes qui ne tombent pas en amour pour elle. Elle était vénérée par admiration et par crainte (quand on voit que les femmes ayant refusé de la vénérer ont été forcées de se prostituer ou n'ont plus pu connaître le moindre homme de leur vie suite à sa vengeance, on comprends pourquoi). Mais en étudiant un peu cette déesse on se rend compte que même ses fidèles suivantes étaient punies si elles venaient à s'occuper d'elles-mêmes et non de leur dévotion à Aphrodite.

Ses enfants sont plus des "fruits accidentels" consécutifs à sa nature que des dons d'une terre généreuse au monde. Si on veut du principe terrestre on va chercher du côté de Déméter à cause de son lien très fusionnel avec sa fille Koré et de sa capacité à fertiliser les sols, ou du côté de Héra pour la protection de la fécondité des couples et des femmes pendant l'accouchement. Quand bien même aphrodite a des enfants, elle ne revêt jamais pleinement son statut de "mère".

Qu'on me dise après avoir étudié la déesse que cette association nous convient mieux... je sais pas moi, parce que dans les déesses ayant eu des enfants aphrodite est celle qui nous botte le plus, soit. C'est un fonctionnement que je peux comprendre et qui est personnel. A partir du moment où il est intégré pour la personne elle-même il aura une portée rituelle, et ce même si ce n'est pas le lien le plus spontané qui soit.
Maintenant, affirmer qu'Aphrodite est un principe nourricier et que la fécondité et l'enfantement sont ses grandes caractéristiques, cela me paraît aussi fantaisiste que de dire qu'il s'agit d'une déesse douce, bienveillante et généreuse, qui va vous permettre de sortir avec jean-jacques lebogoss. C'est complètement à l'ouest de tout ce qu'on peut lire dans les mythes eux-mêmes. Attention à ne pas faire le mauvais raccourci de Aphrodite = déesse de l'amour point barre sans chercher une compréhension plus détaillée ;).
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par mickey » Jeu 13 Déc 2012 16:53

Tout ceci est tres instructif... Merci a vous pour ce petit débat . Grace a vous , j élargie mes connaissances de jour en jour :)
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Groucho » Jeu 13 Déc 2012 16:55

Groucho, je ne sais pas si tu as vraiment pris la peine de lire les mythes qui impliquent Aphrodite, mais une fois de plus, elle n'aime pas mais est aimée. Ce sont deux choses très différentes. Elle est également incapable d'inspirer l'amour chez qui que ce soit pour un autre objet qu'elle-même. Si on veut considérer l'amour comme un principe nourricier terrestre (au lieu du principe plus naturel de lien à l'eau) c'est alors éros qui nourrit autrui, et non Aphrodite. + le reste du cours


Ok Madame ! En effet, je n'ai pas pris la peine de décortiquer les mythes classiques, car ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse le plus chez les grecs. Cependant, j'essaye de survivre avec les souvenirs qu'il me reste, et dans ces souvenirs, il me semble me rappeler que c'est quand même Aphrodite qui inspire l'amour d'Hélène pour Paris (à dessein certes).
Après, le principe nourricier, l'amour, l'eau, la terre, les putes, la méchanceté d'Aphrodite, le dévouement de Déméter, tu dois avoir tout à fait raison et je ne chercherais pas à te contredire, même s'il est toujours possible de le faire, juste, prenons ça avec un peu plus de légèreté, surtout lorsque l'on discute de la déesse du rire !
A toi la Nikê !

@Mickey : Mini aussi est épuisante parfois ?
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Julia Boschiero » Jeu 13 Déc 2012 20:18

Au risque de te décevoir groucho, mon texte n'était pas un cours. Il est bien trop peu exhaustif pour se revendiquer comme tel :). Maintenant toutes les infos dont je parle sont disponibles avec une petite recherche.

Pour le cours, :google: est ton ami :D.

Groucho a écrit :Cependant, j'essaye de survivre avec les souvenirs qu'il me reste, et dans ces souvenirs, il me semble me rappeler que c'est quand même Aphrodite qui inspire l'amour d'Hélène pour Paris (à dessein certes).

Dans nombre d'écrits l'intervention d'éros n'est pas précisée mais reste implicite. Il est l'outil de sa mère et obéit à toutes ses demandes. Il constitue d'ailleurs un des plus grands attributs de son pouvoir mais n'agit que très rarement par sa volonté propre (et encore plus rarement à l'encontre de celle de sa mère). Quand Aphrodite promet l'amour mutuel à quelqu'un c'est pour un intérêt personnel (dans le cas de Pâris pour gagner la pomme d'or) et grâce à l'action de son fils. Soit, il faut faire un peu de recherches pour le savoir, mais si ça venait à intéresser du monde il y a pléthore de sites sur le sujet.

Groucho a écrit :Après, le principe nourricier, l'amour, l'eau, la terre, les putes, la méchanceté d'Aphrodite, le dévouement de Déméter, tu dois avoir tout à fait raison et je ne chercherais pas à te contredire, même s'il est toujours possible de le faire, juste, prenons ça avec un peu plus de légèreté, surtout lorsque l'on discute de la déesse du rire !
A toi la Nikê !

J'adore qu'on me contredise, surtout quand c'est fait pertinemment et avec, au choix, des arguments ou une sensibilité bien assumée. Pour ce qui est de la légèreté, il n'en a tout simplement jamais été autrement (en tous cas de mon côté ^^).
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Pilgrim » Ven 14 Déc 2012 11:44

S'il n'y avait qu'une Aphrodite, il n'y aurait qu'un Eros; mais puisqu'il y a deux Aphrodites, il faut nécessairement qu'il y ait aussi deux Eros. Qui doute qu'il n'y ait deux Aphrodites? L'une ancienne, fille du Ciel, et qui n'a point de mère : nous la nommons Aphrodite Ouranienne. L'autre, plus moderne, fille de Dios et de Dionée : nous l'appelons Aphrodite Populaire. Il s'ensuit que des deux Amours qui sont les ministres de ces deux Aphrodites, il faut nommer l'un céleste, et l'autre populaire.
Socrate, dans Le Banquet, 180d.

Dans sa théologie païenne, Proclus semble distinguer cinq niveaux d'existence d'Aphrodite :
1) en tant qu'entité hypercosmique;
2) en tant qu'entité participatrice aux autres divinités;
3) en tant qu'entité encosmique;
4) sublunaire (daemon - Aphrodite Pandemos);
5) comme puissance et signe dans les âmes, les corps et les éléments.

En ce qui concerne la théorie des éléments, Proclus rejette la doctrine de la correspondance entre les divinités et les éléments (Commentaire sur le Timée, 2.48, 15-49, 12) Cette doctrine serait pythagoricienne, selon lui, et Aphrodite correspondrait à l'élément Air. Les divinités étant assembleuses et unifiantes par nature, leur attribuer tel ou tel élément serait une erreur.
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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Orphen » Ven 14 Déc 2012 11:58

Concernant tes interrogations, Mickey, peux-tu en dire plus sur l'usage que tu comptes faire de ces correspondances ?

Superbe débat en tout cas :)

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Re: Panthéon Grecque : correspondance élémentale

Message par Julia Boschiero » Ven 14 Déc 2012 15:42

Merci pour ta participation Pilgrim :).

Pilgrim a écrit :L'une ancienne, fille du Ciel, et qui n'a point de mère : nous la nommons Aphrodite Ouranienne. L'autre, plus moderne, fille de Dios et de Dionée : nous l'appelons Aphrodite Populaire.

Cette distinction entre deux "périodes" est présente chez plusieurs dieux grecs. Mais il n'est pas évident de trouver des informations spécifiques sur les croyances plus anciennes, la plupart des exposés disponibles étant probablement plus inspirées des dernières époques.

Pilgrim a écrit :Dans sa théologie païenne, Proclus semble distinguer cinq niveaux d'existence d'Aphrodite :
1) en tant qu'entité hypercosmique;
2) en tant qu'entité participatrice aux autres divinités;
3) en tant qu'entité encosmique;
4) sublunaire (daemon - Aphrodite Pandemos);
5) comme puissance et signe dans les âmes, les corps et les éléments.

Je n'ai pas lu Proclus et certains des termes utilisés ne me sont pas familiers, aussi m'est-il difficile de saisir ce qu'il entend pas cette analyse. Serai-t-il possible d'expliciter un peu ces points ?

Pilgrim a écrit :En ce qui concerne la théorie des éléments, Proclus rejette la doctrine de la correspondance entre les divinités et les éléments (Commentaire sur le Timée, 2.48, 15-49, 12) Cette doctrine serait pythagoricienne, selon lui, et Aphrodite correspondrait à l'élément Air. Les divinités étant assembleuses et unifiantes par nature, leur attribuer tel ou tel élément serait une erreur.

En ce qui me concerne je n'essaye pas de reproduire les rites grecs, ni de faire renaître la considération qu'en avaient les grecs eux-mêmes. Lorsque je me documente sur une divinité c'est parce que je sais bien qu'un égrégore de divinité ancienne ne peut totalement se détacher de ses origines. Maintenant en contactant Aphrodite de nos jours on a une première impression beaucoup plus proche de l'image idéaliste des païens modernes. Il faut déjà chercher un peu pour se rendre compte que son fonctionnement est encore très lié aux anciennes croyances.
Les analogies que je fais dans ma pratique sont avant tout liée à la perception globale moderne à la fois des divinités et des éléments. Prendre en compte l'ancien est plus une sécurité et une curiosité personnelle qu'une règle ^^. Aussi m'arrive-t-il de faire des correspondances différentes de ce qu'on peut trouver dans les écrits sans que cela soit gênant, puisqu'elles restent cohérente dans le paradigme utilisé.
Pour ce qui est du débat sur "faut-t-il faire ou non ces associations" là encore tout dépend de la façon de voir. Trouver une ressemblance partielle n'apporte pas de réduction à mes yeux.
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