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Re: Question à propos d'un livre.

Message par nolan » Sam 1 Déc 2012 21:25

bonsoir,
" Cependant, à mon avis (mais ce n'est que mon avis personnel), une personne qui se proclame "intolérante", ne peut pas être sage, et hors de cette sagesse, de cet équilibre minimal, pas de vrais pouvoirs magiques. Ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi."



Je suis désolé, mais même si je prends énormément de plaisirs à vous lire tous les deux, et que je trouve ce débat très

intérressant et constructif, ne vous en déplaise, je suis obligé de balayer cet argument d'un revers de la main, car ramener

l'ésotérisme à un "amalgame de termes" me mine profondément.

En effet, aujourd'hui, ce terme "INTOLERANCE" ne signifie plus "RIEN" tant il est amalgamé avec un autre "LA NON ACCEPTATION"....

A l'origine, l'intolérance ne signifie ni plus ni moins que de ne pas accepter "tout et n'importe quoi", chose que nous faisons tous

tout les jours car nous sommes des personnes uniques et intelligentes non destinées à nous fondre dans un "conditionnement

de masse" découlant d'une éducation de "convenances" et "D'intérêts personnels".

Donc cheminant sur ce constat,je ne suis pas assez obtus pour ne pas chercher à comprendre les raisons qui poussent des millions

de fidèles à se reconnaitre dans une idéologie , une religion, une pratique.....je suis donc "tolérant"....mais celà ne

m'oblige pas non plus à être assez bête pour n'y voir qu'un seul chemin possible ou une seule vérité, et à ce titre je

m'octroie le droit de ne pas "ACCEPTER"de m'y conformer car mon cheminement personnel et ma compréhention des

choses me poussent plus avant dans ma vision des choses et ma pratique.

Mais celà n'a rien à voir avec le fait que "j'accepte" ou non les autres pratiques.....je reconnais le droit de croire en

d'autres choses, mais le fait de ne pas y adhérer ne fais pas de moi un inculte ou un "intolérant", bien au contraire,

et c'est aussi mon "droit le plus strict" tant que celà ne concerne que "ma personne propre", en celà je fais donc preuve de

"sagesse" car je comprends qu'il existe bien des courants de pensées, mais je comprends également que

l'interprétation "des hommes" ne sera jamais qu'une "retranscription subjective de la réalité"......qu'il est inutile de

suivre aveuglément tant celà bride notre capacité de "compréhension" et de"jugement"......

Alors paraître intolérant car je "n'accepte"pas la forme pensée de millions d'adepte , au final me touche peu,

tant "la recherche de la vérité" me parait plus importante que le "rapport de force"......c'est peu dire!!!!

A titre d'exemple, j'aimerais vous ramener à une corrélation entre ce que l'on entends aujourd'hui

dans le terme "intolérance" et ceux que l'on appelais jadis les "objecteurs de conscience"......lorsque l'on

regarde sérieusement le nombre de personnalités célèbres qui ont été taxées de ce terme....on peut

raisonnablement se poser la question de la "justesse" du "jugement de masse".......et quelle leçon.....

Donc , en conclusion, je vous demanderais, si vous le voulez bien, de "cultiver" vos différences dans la pensée plus que

dans les mots, car je trouve ce débat tellement riche et les personnalités tellement prenantes, qu'au final il serait dommage

de nous priver "nous" lecteurs, de notre matière préférée qui est "L'INTOLERANCE".

amicalement. nolan.
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Re: Question à propos d'un livre.

Message par Arnaud THULY » Sam 1 Déc 2012 21:30

Je respecte chaque tradition et chaque démarche d'évolution.

J'en suis très heureux pour vous. Comme indiqué, c'est aussi mon cas tant qu'on ne vient pas faire du préchi précha et encore moins déformer mes propos. Et bien entendu, tant que les démarches proposées ne visent pas à promouvoir de l'obscurantisme pour garder les gens dans une certaine forme d’ignorance (ce dont je n'accuse nullement Bardon au demeurant, tout au plus un peu d'égocentrisme et de grandiloquence)

Cependant, à mon avis (mais ce n'est que mon avis personnel), une personne qui se proclame "intolérante", ne peut pas être sage, et hors de cette sagesse, de cet équilibre minimal, pas de vrais pouvoirs magiques. Ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi.

Voyez vous, ce qui nous différencie il me semble depuis le début de ce petit sujet, c'est que je n'ai nul besoin de me cacher derrière de sempiternelles courbettes faites de "mais ce n'est que mon avis personnel" toutes les 3 lignes pour me faire passer pour quelqu'un d'ouvert d'esprit et à l'écoute de l'autre, ou de me prétendre détenteur d'une quelconque forme de sagesse à grand renfort de "crois moi" et autres propos péremptoires du même acabit dont vous nous faites si bien part depuis quelques posts.
Je connais parfaitement ce travers de ma personnalité, comme la plupart des autres travers qui sont les miens, et ce long travail d'introspection m'a amené à accepter ce que je suis au lieu de faire semblant d'être ce que je ne suis pas.
Le plus frappant à ce sujet sont vos propos quelques posts plus haut, qui consistaient en gros à dire "tu as le droit de penser ce que tu veux mais l'important c'est de ne pas le dire tout haut". Certes c'était énoncé de manière beaucoup plus belle, à coup de "tu peux continuer, en ton fort intérieur, à penser que ton système est le meilleur, ou ta religion est la meilleure, ce n'est pas un problème, chaque personne a le droit de croire et de conserver ses pratiques occultes et / ou sa religion", l'important dans l'histoire étant de garder ça pour soi.
A mes yeux, l'ouverture d'esprit véritable consiste à écouter réellement le point de vue de l'autre sans considérer que le sien est "meilleur". Et vos propos prouvent que vous mêmes ne valez guère mieux que moi à ce sujet.
Un bel exemple de cette pseudo sagesse dont vous vous targuez.
Plus de 10 ans à côtoyer les gens tels que vous m'ont fait apprendre au moins une leçon: La sagesse c'est comme les frites, c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins. Un joli masque derrière lequel se retranchent ceux qui n'ont d'autre argumentaire que celui de se positionner en donneur de leçons morales pour donner l'illusion qu'ils sont grands et évolués spirituellement.
J'ai un problème personnel avec ca, mais comme vous le dites si merveilleusement bien, ce n'est que mon avis, tout ca....

PS : tout ça me fait beaucoup penser à Jay de Gameplay RPG, Georges Grouard, pour ceux qui ont lu les magazines de jeux de Rôle et les magasines de Jeux Vidéo : le style j'envoie valser tout le monde et je pourris le courrier des lecteurs. Mais c'était un rôle de composition, Jay jouait un personnage... qui nous dit que tu ne fais pas la même chose? ça sent les articles de jeu vidéo presse adolescence...

Navré, je ne connais pas, les seuls jeux de rôle auxquel j'ai eu le plaisir de jouer voilà bien des années (ca remonte à près de 14 ans maintenant) se limitant à l'univers de donjon et dragons et quelques équivalents. Mais je suis amusé de voir comme le souligne Groucho que vous cela vous parle. A se demander qui se cache derrière un masque ;)
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Re: Question à propos d'un livre.

Message par artisanfr » Sam 1 Déc 2012 22:59

Cher Arnaud,

A mes yeux, l'ouverture d'esprit véritable consiste à écouter réellement le point de vue de l'autre sans considérer que le sien est "meilleur". Et vos propos prouvent que vous mêmes ne valez guère mieux que moi à ce sujet.


Mais pas du tout. Si par exemple je fais du karaté. Et je rencontre un pratiquant de judo. Eh bien je respecte sa pratique du judo.

Pour le moment, compte tenu de mon évolution et de mon chemin personnel, dans l'exemple je pratique le karaté et POUR MOI C'EST LE MEILLEUR CHEMIN.

Mais ça ne veut pas dire que je ne ferai pas du judo, demain en complément de mon sport ou même en professionnel on ne sait pas.

Ce que je me tues à dire c'est que chaque chose et chaque pratique est utile à quelqu'un à un moment donné.

C'est faire preuve d'intolérance et d'ignorance de dire "le judo c'est de la merde, le karaté c'est mieux parce que bla bla...."

Enfin j'essaie de faire passer un message simple et je voulais dire que POUR MOI, mon système me convient bien et POUR MOI il est donc le meilleur, mais je respecte que les autres choisissent et s'épanouissent dans d'autre chemins.

Je ne pense pas que dire ce que l'on pense comme ça en s'emportant tout feu tout flamme est une preuve de franchise et d'absence d'hypocrisie : parfois on se rend compte qu'on parle de la même chose en utilsant des mots différents.

Quand je dis 'ce n'est que mon avis', je veux dire que c'est le choix que j'ai fait et que les autres ont le droit de penser autrement.

Dire que ce que je pense c'est l'absolue vérité et l'imposer aux autres, ce n'est pas de la franchise ni de l'honnêteté, c'est plutôt digne des spécimens de comptoirs qui hantent les bars et qui ont donné tant de personnages de baufs : je trouve pas que ce soit des gens dont on doive copier le comportement

En conclusion Arnauld je trouve que tu perds ton calme et tu t'énerves pour des choses pas très graves et que si tu prenais un peu le temps avant de t'enflammer tu te rendrais compte que notre point de vue est plus proche que ce que tu penses...

Mais ce n'est bien sûr que mon avis ... LOL!

Voilà tout...
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Re: Question à propos d'un livre.

Message par Pilgrim » Sam 1 Déc 2012 23:23

artisanfr a écrit :
il y a des gens qui désirent pratiquer le judaïsme, ou l'Islam, ou Franz Bardon, ou même un autre système et en étant des adultes responsables nous devons respecter leur choix et respecter la laïcité. Dire que telle ou telle croyance, c'est du vent, c'est insulter les fidèles


Arnaud Thuly a écrit :
essayer de COMPRENDRE réellement les phénomènes, afin justement de lever le voile de l'obscurantisme dans lequel la religion, la croyance et surtout la mégalomanie de certains ont plongé l'ésotérisme


D'un côté, le système de Franz Bardon est assimilé à une pratique religieuse, à une croyance.
De l'autre côté, on a un pragmatisme expérimental qui relève du doute phénoménologique ou scientifique.

Conflit d'approche. Opposition épistémologique.

En tant que système religieux, le bardonisme est une croyance comme une autre.
En tant que pratique, il n'est pas vérifiable ni démontrable (critères de Popper).

Impasse.
Sapere aude
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Re: Question à propos d'un livre.

Message par Arnaud THULY » Sam 1 Déc 2012 23:40

Que je m'enflamme? :lol:
Artisanfr, je ne sais pas si tu as remarqué mais tu es encore ici non? Généralement avec les gens dont je ne supporte pas les propos, la bêtise ou qui "m'enflamment" comme tu le dis, je ne perds effectivement pas mon temps et je les vire. C'est aussi simple que ça ^_^
Par conséquent, si tu arrives encore à te connecter c'est que je suis de bonne humeur, que je prends ca avec le sourire et que tout cela m'amuse plus qu'autre chose ;-) (cela dit prend quand même garde, les gens que je vire sont généralement ceux qui n'ont aucun argument, et pour l'instant je dois avouer qu'à part ta manie de dénigrer ma mentalité générale pour des prétextes plus ou moins douteux, je suis un peu en reste côté fond...)

Car vois-tu, Nolan a très bien expliqué le fond du problème 2 posts plus haut mais tu as probablement dû le survoler.
Tu m'accuses de faire du karaté et de cracher sur le judo, mais ce n'est absolument pas le cas, et cela ne l'a d'ailleurs jamais été dans le moindre de mes propos si tu regardes bien sans détourner mes paroles. Et dire que je suis fermé d'esprit à ce sujet est juste de la mauvaise foi.
Mais oui, je suis intolérant parce que je ne vois pas pourquoi ni à quel titre il me serait interdit de dire que je pense que telle prise est erronée voire dangereuse pour le praticien, et ce que ce soit en judo comme en karaté. Je ne vois pas pourquoi je devrais me taire sous prétexte que cela remet en question les convictions de certains ou que cela déplait à d'autres, ou sous prétexte que cela va à l'encontre d'une doctrine millénariste.
Il nait chaque année quantité de nouvelles doctrines, certaines se tiennent bien que je n'y adhère pas, et d'autres sont carrément dangereuses. Si une certaine forme de consensualité te pousse à accepter cet état de faits et à garder pour toi ton avis c'est ton droit le plus précieux, mais faire passer ça pour de la sagesse me parait bien présomptueux. Et si pour toi c'est ça la sagesse, alors je suis heureux de ne pas manger de ce pain là et je te la laisse bien volontier.

Enfin je constate quand même que depuis pas loin d'une quinzaine de posts, tu critiques beaucoup ma manière de faire, de me comporter, de penser et autres, mais sur le fond on a pas avancé d'un iota, et ta seule forme de valorisation de tes convictions sur les propos de Bardon ont jusqu'à maintenant été "pratiquez dans la voie donnée par Bardon, quand vous serez suffisamment élevé spirituellement comme moi vous comprendrez à quel point Bardon (et donc toi qui soutiens ses propos) a raison et est merveilleux".
C'est une logique des plus déconcertante tu l'avoueras...

Bizarrement, moi qui ne suis pas "sage", pas "évolué spirituellement" ni rien, je préfère inciter les gens au chemin inverse, à savoir de commencer par expérimenter, se casser un peu la gueule et voir où ils vont et ensuite regarder ce que les autres en disent et comparer. Cela permet de se faire une véritable opinion et non pas une opinion préfaite par autrui dont on se croit émancipé sans pour autant l'être véritablement.
Il y a un peu moins de 10 ans de cela environ, j'avais tout comme toi suivi les enseignements de Bardon (pas sur une aussi longue période cela dit je l'avoue), je pratiquais selon ses méthodes même si certains points me semblaient lacunaires, et puis finalement j'ai laissé tout ce bagage derrière et j'ai repris le chemin de "l'école" en cherchant à comprendre réellement au delà du chemin gentiment tracé. Et étrangement, les sentiers non balisés ont été mille fois plus enrichissants et plus instructifs. Alors certes, Bardon est une bonne lecture, mais cela ne me dérange nullement de remettre en question ses propos au lieu de faire le mouton comme tant d'autres, parce que ce que j'ai pu trouver en sortant des sentiers est bien différent de ce que nous rabâche "la tradition", les bardon, les moryason, les steiner, les blavatsky, leadbeater et tant d'autres dont certains se prévalent encore de nos jours.

Mais comme dit à de multiples reprises, je ne force personne à y adhérer, et même mieux, je ne divulgue pas les dites infos (c'est d'ailleurs pour ça que cela me fait rire quand tu dis que certains pourraient critiquer mon système, sachant qu'aucun d'entre vous ne le connais réellement ^_^ ), non pas parce que je refuse de partager, mais parce que je trouve beaucoup plus intéressant que chacun mène son propre chemin, sa propre barque, sans suivre aveuglément celui que d'autres ont voulu tracer, aveuglés qu'ils étaient et qu'ils sont encore.
Bardon parle de LA véritable initiation, du "seul livre valable". Moi je préfère considérer justement qu'il n'y a pas de véritable chemin, que chacun trace son chemin et que chacun trouvera ce qui lui convient réellement sans avoir besoin de suivre aveuglément les délires mégalomanes et parfois légèrement aveuglés (pour ne pas dire mythomanes) de certains auteurs prétendument initiés.
Question de préférence.

Sur ce je vais diviser le sujet d'origine et clôturer celui-ci afin d'arrêter là une conversation qui, je le crains, pourrait encore durer bien longtemps tout en restant stérile. On parlait d'un ouvrage et cela finit en débat puéril sur "moi je suis plus évolué spirituellement que toi".
J'espère de tout cœur que nous aurons l'occasion de converser plus intelligemment sur d'autres sujets, et que tu auras enfin la gentillesse de bien vouloir partager avec nous, pauvres béotiens que nous sommes, les fruits de ta sagesse et de tes expériences avec un peu plus de fond et un peu moins de formes ;) .
Ce sera réellement un plaisir d'échanger avec toi si tu veux bien te prêter au jeu.

Au plaisir
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