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[Question] Dosage dans les encens

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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Alice Bell » Ven 2 Nov 2012 10:37

Je suis contente que cette section commence avec un débat aussi intéressant. :)
Je plussoie encore le post de l'Impératrice, tu as tout à fait raison (enfin tu le sais déjà! ;) )
En même temps aussi je crois que le problème vient du fait que beaucoup de pratiquants de nos jours se servent de plantes en vrac, donc ils ne voient que rarement la plante dans son entièreté, ce qui n'aide pas pour tout ce qui est théorie des signatures, etc. Et même quand on a une encyclopédie sous la main, voir un dessin de la plante et aller la chercher à la campagne, ça n'est pas la même chose. Mais il faut prendre ce temps, aller chercher dans les fourrés (et non pas forcément dans les forêts ^^) "ressentir la plante" (alors là oui on va me taxer de New Age, mais j'entends par là ressentir son énergie avec les mains par exemple, et non pas communiquer avec) ça aide beaucoup à construire son système de correspondances.
Enfin bon vous me connaissez, je suis toujours plus "pratique" que "théorique". Ce qui n'enlève pas le fait qu'il faut aussi aller fouiner dans les bibliothèques pour trouver ce que l'on cherche.
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par L'Impératrice » Ven 2 Nov 2012 12:38

Le problème, c'est que ce savoir s'est effectivement perdu à l'occasion sans doute de vulgarisation et de diffusion


Je ne pense pas que le savoir soit perdue, je pense juste qu'il est plus "in" de sortir avec un athame plaqué argent sertie d'une triple lune et de se prétendre sorciere que de se taper Gallien et Hippocrate & co. :D

du bouche à oreille.


Anecdote : C'est pour ça qu'en Kabbale on dit que la transmission est "de bouche a bouche" le tout est retransmis mot par mot, lettre par lettre.

Hélas pour les correspondances ca ne peux pas fonctionner car si D. est immuable ce n'est pas le cas de la Nature et si une espèce a put être classée dans une catégorie par un alchimiste Égyptien ce n'est peut être plus le cas pour la même espèces introduis aujourd'hui en france. :)

Enfin bon vous me connaissez, je suis toujours plus "pratique" que "théorique". Ce qui n'enlève pas le fait qu'il faut aussi aller fouiner dans les bibliothèques pour trouver ce que l'on cherche.


Encore une fois ca dépend de beaucoup de chose. Dans le cadre de la medecine Hippocrate était contre l'utilisation des plantes sauvages ce qui est la cause de nos jardins monastique.

Apres parlons nous de Mlle Alice qui va faire son petit talisman et qui a besoin d'une petite plante et qui va donc tracer son cercle et dire ses trois salamalecs pour donner du pouvoir a son boulot. Ou parlons nous d'un chimiste qui dois avoir 1kg de plante ramassé dans les bons temps astrologique - la tu oublie les salamalecs :D .

Je pense qu'un chimiste ne fait pas de travail theurgique, il ne fait que recréer la nature. En ce sens il a besoin d'une matrice et d'une matière récolté durant les bonnes périodes car la nature a ses cycles. Un occultiste avec un travail theurgique doit faire descendre la grâce de dieux dans la plante, la charger de sa bénédiction. Il y a donc un lien plus plus étroit entre plante - praticien qu'en chimie.

Enfin ce n'est que mon avis.
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Alice Bell » Ven 2 Nov 2012 13:36

L'Impératrice: Si tu as un problème avec moi, je te prierai de bien vouloir régler ça en mp et pas sur la place publique. Ce forum n'est pas fait pour ça. Merci.
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Orphen » Ven 2 Nov 2012 13:45

Pfiou, pas mal de posts intéressants, je vais essayer d'y répondre point par point 8-)

Arnaud THULY a écrit :On assiste depuis quelques temps à un joyeux mélange des correspondances et ce pour une raison assez simple en vérité... plus personne ne sait comment elles ont été trouvé à la base.
Chacun y va un peu de sa théorie (c'est vrai depuis plusieurs siècles, le moyen-age/renaissance a été friand de ce genre de dévoiement), faisant souvent allègrement appel à la loi de l'analogie pour justifier tout et rien, mais cela suffit dans bien des cas.
Dans d'autres, on sort des correspondances comme ça, sans aucune raison et on ne les justifie pas parce qu'après tout à quoi bon justifier puisque c'est de l'ésotérisme et que à chacun sa vérité blablabla.


L'Impératrice a écrit :Le référentiel alchimique était le plus populaire en France puis qu’utilisé par Manoury et ensuite plagié par Lauvergne, depuis peu on a le droit a un référentiels astrologique utilisé par Cunnigham plagié de Cullpeper (là normalement t'as déjà le néophyte qui viens pleurer parce que c'est pas les mêmes correspondances) et puis le coup de grâce le référentiel "Louise-marie lecompte" ou un coup je choisie l'un un coup je choisie l'autre, et la c'est le drame puisque comme je l'ai dis c'est pas compatible et on est dans une anarchie systémique qui ne vaux plus rien....
De nos jours on a aussi affaire a de nouveaux systèmes comme la classification kabbalistique d'Esstiaque (ou un truc du genre) qui n'est encore une fois pas compatible avec les autres systèmes, mais dont j'ignore le réel fondement pour son utilité en magie puisque jamais lu tout comme les livres de Caradeau spécialisé en sorcellerie.


En effet, en effectuant quelques recherches de parts et d'autres, j'ai pu constater les différences d'analogie, notamment avec les deux auteurs "populaires" que tu cites, Manoury et Cunningham, ce dernier m'ayant été conseillé par Shaël pour tout ce qui est plantes.

Pour les autres auteurs que tu cites, j'ai (la chance ?) de ne pas les connaître (ce qui aurait sûrement ajouté de la confusion). En ce qui me concerne, je fonctionne plutôt au ressenti et je demande parfois conseil lors d'un doute auprès de personnes qui ont plus d'expérience que moi.
Acheter des livres, ça prend de la place, ça coûte, et on n'est jamais sûr de tomber sur un livre satisfaisant, quand bien même il puisse nous être recommandé. D'autant que de nos jours, comme le rappelle Arnaud, on trouve de tout et du n'importe quoi.

L'Impératrice a écrit :Soit une étude des textes, c'est a dire études des correspondances dans le texte les textes mythologique (ou non) qui donnent de précieuse indication sur beaucoup d’éléments et non seulement les végétaux.


Arnaud THULY a écrit :Si tu veux célébrer une entité spécifique, cherche du côté historique ce que l'on faisait brûler pour elle, ce sera BEAUCOUP plus pertinent que de vouloir créer un encens de toute pièce basé sur des correspondances plus ou moins troubles et dans lesquelles l'entité a de forte chance de ne pas se reconnaître.


Il s'agit d'une des deux hypothèses sur laquelle je compte me tourner en effet, faute de sources modernes concordantes.

L'Impératrice a écrit :C'est généralement la qu'on se rends compte que si vous utilisez une tradition morte (entendez un paganisme dont les sources sont moindre) vous avez 95% de chance qu'on est bouché les troues avec de la kabbale ou du référentiel monothéiste ce qui ne fait pas forcement bon ménage pour ceux qui croient aux théories égregorique. :)


Mme Blanche a écrit :Le problème, c'est que ce savoir s'est effectivement perdu à l'occasion sans doute de vulgarisation et de diffusion. Quant aux savoirs transmis par la parole seulement, ils ont été écrits des années après. Donc, nous connaissons tous l'efficacité incertaine du bouche à oreille.


Peut-être qu'un contexte serait judicieux pour expliquer le sens de mon sujet, bien que je garde en tête que vos réflexions soient d'ordre général.

Comme je l'avais écrit dernièrement dans le sujet "Atelier Rituel" de l'ami Shaël, je n'ai pratiquement jamais utilisé de plantes dans ma pratique, sauf une qui me suit depuis des années. Or, ces derniers temps, effet Saturne ou non, je ressens le besoin d'aller plus loin dans cette voie et de découvrir le monde végétal plus en profondeur.

En outre, je ressens également ce besoin de personnifier davantage ma pratique et cela passe par la création d'encens. Ce qui fait de moi un total débutant dans ce domaine (merci au passage des bons conseils de certains pour mes débuts ;) )

Pour en revenir au sujet des modernes et des anciens, je suis partagé : en effet, suivre les correspondances antiques n'est pas un moindre mal, mais lorsque peu de sources existent, tester, essayer, "faire connaissance avec les ingrédients de la magie, avec l'énergie des plantes" est plus judicieux. Et quelque part, plus personnel.

Par contre, j'en reviens à cette notion d'égrégore : okay, il existe un égrégore "antique", mais au vu du nombre de praticiens modernes qui utilisent ces correspondances "analogiques", il doit en exister un nouveau, non ?

Merci de vos avis en tout cas :)

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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par L'Impératrice » Ven 2 Nov 2012 14:48

Pour en revenir au sujet des modernes et des anciens, je suis partagé : en effet, suivre les correspondances antiques n'est pas un moindre mal, mais lorsque peu de sources existent, tester, essayer, "faire connaissance avec les ingrédients de la magie, avec l'énergie des plantes" est plus judicieux. Et quelque part, plus personnel.


Pour moi c'est illogique.

Est ce que celui qui a inventé la voiture c'est dis "Oh tiens et si je réinventé la roue selon mon ressentie "; Non...
Si la voiture a vue le jour c'est parce qu'un jour une personne a inventée la roue, après on la fait en bois puis on a maitrisé le caoutchouc plus pratique et de fil en aiguille on corrige et on évolue. Si tout le monde se dis "et si je réinventais le monde" on avance pas selon moi. Et quand tu fais un élixir si tu utilise un référentiel personelle tu as de grande chance de pas avoir de résultat.
C'est la même chose en magie mais je suis plutôt traditionaliste. :)

L'Impératrice: Si tu as un problème avec moi, je te prierai de bien vouloir régler ça en mp et pas sur la place publique. Ce forum n'est pas fait pour ça. Merci.


Aucunement, j'expose juste la difference de l'usage particulier et l'usage industrielle si j'ose dire.
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Arnaud THULY » Ven 2 Nov 2012 15:09

Les choses sont plus complexes que ca L'impératrice, mais c'est ton côté un peu trop studieux qui t'amène à cette logique quelques peu en décalage avec la réalité pratique ^^
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Julia Boschiero » Sam 3 Nov 2012 06:39

Est ce que celui qui a inventé la voiture c'est dis "Oh tiens et si je réinventé la roue selon mon ressentie ";

Je serais d'accord si on parlait de techniques d'ingénierie, mais ce n'est pas le cas ^^. On parle de correspondances, et les deux ne sont pas comparable ni dans leur fonctionnement ni dans leur façon d'évoluer.
Le principe d'un système de correspondances est un principe de paradigme. On pose une interprétation du monde (en l'occurrence végétal) basée sur une croyance ou autre critère prédéfinit, et on s'y tient dans toute son analyse. Pour qu'un système de correspondances tienne la route, il n'a pas besoin d'être immuable au fil des siècles, il a besoin d'être cohérent ;).
Donc non, il n'est pas nécessaire de lire tous les vieux bouquins qui pourraient garder des bribes d'informations pour avoir une pratique correcte. C'est une façon de faire, mais pas la seule ^^. Faire un système de correspondances basé sur sa propre perception des planètes et des éléments est un travail au moins aussi colossal (si ce n'est plus) que de restaurer un ancien système dans son intégralité. Dans la pratique en revanche, cela peut être d'une importance capitale pour le praticien. Je comprends tout à fait Orphen quand il parle de facette plus personnelle. Il ne s'agit pas de prendre ce que l'on veut où on veut et d'en faire une allègre tambouille (ce qui est bien entendu critiquable ^^), mais d'avoir une pratique qui correspond à notre perception sensible du monde qui nous entoure. En magie naturelle c'est d'une grande pertinence.

je pense juste qu'il est plus "in" de sortir avec un athame plaqué argent sertie d'une triple lune et de se prétendre sorciere que de se taper Gallien et Hippocrate & co. :D

Je rappellerai juste que nombre de praticiens ici sont païens et ne se revendiquent pas sorciers, sorcières ou mages parce que c'est "in", mais parce que la magie est leur mode de vie et d'évolution spirituelle. Ils sont tout à fait légitimes en cela et méritent d'être pris en considération même s'ils n'ont pas lu Gallien et Hippocrate. Que beaucoup de monde prenne le paganisme par dessus la jambe c'est une évidence. Merci en revanche de ne pas faire de généralités faciles et peu constructives tant intellectuellement qu'humainement :).
Et Alice ne fait pas des "salamalecs" ^^. Tu sais très bien choisir tes mots, alors évite de tomber dans ce genre de moqueries gratuites, comme ça on pourra se concentrer sur ce qui est vraiment intéressant : le débat de fond :).
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par L'Impératrice » Sam 3 Nov 2012 09:41

Bon je reprends donc enlevons le pseudo Alice pour parler de Mlle X puisque ca créer polémique qui n'aurait pas lieux d'etre. 8-)

Bon plusieurs auteurs on parlés de vertus magique de plante et des manières de les cultiver : Tracer trois cercles autours de la plante avec votre baguette, utiliser une bolline consacré en matériaux spéciaux et réciter tout plein de bénédictions -salamalecs- charger purifier etc. Bref toute la procédure classique de la magie. Je disais donc oui, c'est bien dans le cas ou on parle d'un particulier Mlle X qui a besoin d'une petite plante pour un petit travaille. Mais un travaux médicale ou de magie plus industrielle (c'est moche ce mot) on ne peut pas se permettre tout le decorum. -pour la suite lire le poste du dessuss-

Sinon ca serait sympa de lire pourquoi aller chercher les plantes dans la nature c'est mieux que les cultivés ou même les plantes d'apothicaire. :)
Dernière édition par L'Impératrice le Sam 3 Nov 2012 10:46, édité 1 fois.
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Mme Blanche » Sam 3 Nov 2012 09:56

Et bien, malgré ma maigre expérience, les plantes que j'ai cultivé n'ont jamais rien données ! Et puis els graines trouvées, surtout dans le commerce, proviennent de grainetiers professionnelles, voire industriels. Tu me diras qu'il vaut mieux aller les chercher dans la nature.

Les plantes trouvées dans les prairies, sur les bords de chemin ont été semées ici. Elle ont grandie ici, elles donnent à leur tour des graines ici. Elles sont parfaitement adaptées au terrain, et même au terroir. Elle profitent de l'ensoleillement qu'elle doivent avoir (sinon elles ne poussent pas ou mal), et leur qualité au moins énergétiques ne peuvent qu'être que meilleure.
Dans mes études en médecine chinoise, à Beijing, le professeur de pharmacologie (basée en Chine sur les plantes) nous disait qu'une plante qui pousse ici, n'aura pas les même propriétés qu'une plante qui pousse là bas, et c'est la raison pour laquelle, en plus du nom de la plante, il y a aussi obligatoirement la provenance.
Les plantes médicinales sont aujourd'hui cultivées en Chine, pour ne pas détruire l'environnement. Mais de l'avis de tous les médecins, leurs propriétés sont largement affaiblies. L'expérience clinique le montre.

Ce petit exemple permettra peut être de faire le jour sur ta question l'Impératrice, et de relancer un débat intéressant.

Voilà voilà
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Re: [Question] Dosage dans les encens

Message par Arnaud THULY » Sam 3 Nov 2012 10:45

je ne pense pas que ce soit à proprement parler la culture de la plante qui soit responsable du souci. Au moyen-âge on a vu naître les jardins de curé et les plantes qui en sortaient avaient sû garder autant d'efficacité que des plantes "sauvages". A mon avis cela vient plutôt de la manière moderne dont on a tendance à cultiver la plante. Même si on se passe d'engrais, il n'empêche qu'on la "dirige", qu'on l'empêche de s'épanouir réellement comme elle le veut, comme elle le ferait en nature. Par ailleurs, dans la nature les plantes ne poussent souvent pas à un endroit "par hasard", il peut soit y avoir les influences d'une autre plante qui va favoriser la poussée soit du lieu, soit du sol etc. Or dès lors où on cultive, on va nécessairement passer outre tous ces phénomènes.
Au moyen-âge on prêtait plus d'attention à tout ca, superstition oblige, et le résultat au point de vue magique semblait plus intéressant. Alors à voir...

Mais un travaux médicale ou de magie plus industrielle (c'est moche ce mot) on ne peut pas se permettre tout le decorum

C'est quoi la "magie plus industrielle"? ^_^
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