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Les mouvements ésotériques

Découvrez ici les origines profondes de l'ésotérisme. Des anciennes civilisations à nos jours, venez vous plonger dans les mystères de l'histoire, des traditions et des mythologies des 4 coins du monde....

Modérateurs : Fredericus Coriarius, Modérateurs

Re: Les mouvements ésotériques

Message par cellinis » Mar 23 Nov 2010 19:30

Et oui! Tout un poste rien que pour vous Frakir!! :lol:

Pour me citer (car je m'adore :D)
"En ce qui concerne l'ésotérisme, je dirais ainsi:
- La religion offre une base métaphysique.
- Les rituels servent comme une laboratoire pour ses bases métaphysiques.
Mais le travail en soit se fait dans notre propre esprit. On commence par le corps. On part vers ce qui est au delà de corps."

Dites autrement, l'ésotérisme, à ma sens, englobera les pratiques tel que méditation, respiration, la maîtrise énergétique, etc - tout ce qui est tourné vers l'intérieur de microcosme humain. Et la reste, je dirais, devient plutôt un outil dans l'ésotérisme. Bien attendu, ce n'est que mon avis!
cellinis
 
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par Diogène » Mar 23 Nov 2010 20:52

"C'est vrai qu'à lire ta phrase, on sens que tu n'as pas les moyens intellectuels de suivre notre discussion... :mrgreen: "

Ca, ça dépend du lecteur et de sa capacité à savoir lire.

"...Je pense que c'est justement parce que je ne suis ni anthropologue, (...) me comprennent ou devinent ce que je veux dire de manière sans doute confuse."

Disons que tu fais de l’ésotérisme sans t’en rendre compte (apparemment).

"Pour les autres, ceux qui se contentent d'expérimenter (...) au sujet tant qu'ils n'auront pas eux mêmes mis les mains dans la pâte pour la pétrir eux-mêmes !"

Certes, que ces gens-là se taisent au lieu de gêner les intellectuels qui essayent de s’exprimer, bon dieu !

"Mon propos en effet, n'est pas d'élaborer des théories de spécialistes ni même de créer un club où (...) mais comme je l'ai écrit déjà, aucune lecture ni aucun témoignage ne remplacera SA propre expérience et SA propre réflexion."

Là n’était pas mon discours (encore fallait-il le comprendre et ne pas s’arrêter devant quelques préjugés, chose très importante lorsque l’on veut aborder l’ésotérisme !), on se doute bien que la théorie ne sera pas celle d’un spécialiste, bien qu’il n’y ait, finalement, pas tellement d’arguments d’autorité en la matière... Cependant, il serait certainement plus judicieux, et moins pompeux, d’aborder un sujet tel que celui-ci de façon un peu plus humble en commençant par essayer de comprendre son but premier (pourquoi l’ésotérisme ? A quoi sert-il ? Pour quelle raison faudrait-il rendre hermétique un propos et ne le réserver qu’à certaines personnes ? Pourquoi ne faut-il pas jeter de perles aux porcs ?...etc.) au lieu de passer par d’odieux raccourcis et autres références "qui font bien sur le papier", de tout mélanger, et de finalement résumer le tout à un espèce de concept ayant des traits universels identiques à ceux du premier courant sectaire venu. L'ésotérisme est avant tout un outil.
De même, "ne pas être convaincu que l’initiation soit ce qui caractérise l’ésotérisme" (sic) relève de l’ânerie la plus parfaite car s’il n’y a pas d’initiation, il n’y a plus d’ésotérisme. L’ésotérisme n’est qu’une porte verrouillée, l’initiation, la clef qui permet de l’ouvrir afin de savoir ce qui se passe derrière. Ni plus ni moins. Pas la peine de palabrer pendant des plombes, sortir tous les courants connus (en oubliant l'hermétisme au passage...) pour essayer d'expliquer une chose qui sert juste à couvrir des connaissances qui n'ont pas forcément de rapport entre elles, et qui ne sont pas toutes idéalement "bonne pour la compréhension de soi-même". Telle est la démarche ésotérique, le courant qu'elle dissimule, c'est une autre histoire. Et jamais un courant ésotérique ne pourra permettre de donner définition à l'ésotérisme.

"...et puis je te rappelle qu'évidemment il s'agit de tout sauf d'un jeu !"

Si seulement tu savais tout ce que l'on peut découvrir en ésotérisme...
Souvent imité, jamais égalé.
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par bolewa » Mar 23 Nov 2010 23:10

En vous lisant j'ai ce proverbe qui pop-up:

Dis-moi et j'oublierai
Montre-moi et je m'en souviendrai peut-être
Implique-moi et je comprendrai

""""""Et jamais un courant ésotérique ne pourra permettre de donner définition à l'ésotérisme""""""

Encore faudrait-il que le courrant se définisse avant, mais il y aurait sans doute des erreurs de syntaxes, car aucun système logique (si logique fut-il) ne peut s'expliquer intégralement de lui-même.
rayons de plumes
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par airzombie » Mer 24 Nov 2010 05:44

La connaissance ésotérique n'est jamais qu'exotérique pour qui n'est pas mort. Or la mort disqualifie l'individu de sa qualité humaine.

On peut conclure qu'aucune connaissance ésotérique ne s'adresse à l'humanité ou est lisible/compréhensible dans le continuum humain.

Étudier sociologiquement les mouvements ésotériques semble être le propos du fil. Or, déjà, la dénomination mouvement ésotérique suggère un vis-à-vis exotérique. Un reflet dans un miroir.

Quelle différence entre l'objet et son reflet. Qu'est-ce qui est différent de l'autre côté du miroir ?

L'initiation n'est que le miroir donc pas une caractéristique du reflet (le mouvement ésotérique) mais le passage entre deux univers.

Si on prend, disons, comme exemple, ces bons vieux assassins du vieux de la montagne : quelle changement s’opère dans la transition Islam => Bâtinîs ?

L'abandon de la charia.

J'affirmerais donc qu'un mouvement ésotérique se doit d'être licencieux, ça me semble scientifiquement le marqueur approprié pour le différencier de son pendant exotérique.
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par Kamaléo » Ven 26 Nov 2010 12:04

:arrow: Disons que tu fais de l ésotérisme sans t en rendre compte (apparemment)****************
Ah non là je ne FAIS rien de tout cela, mais j'en parle...parler simplement de choses complexes (bien que ce soit simple en même temps) est toujours périlleux, c'est un défi d'autant plus quand il s'agit d'écrire sur ces sujets.
Mais peut-être qu'en me précisant ce qui est confus, obscur et hermétique pour toi dans mes propos, je pourrai développer et être plus clair ?

:arrow: "Pour les autres, ceux qui se contentent d expérimenter (...) au sujet tant qu ils n auront pas eux mêmes mis les mains dans la pâte pour la pétrir eux-mêmes !"
Certes, que ces gens-là se taisent au lieu de gêner les intellectuels qui essayent de s exprimer, bon dieu !************
Mais qu'est ce que c'est que ce genre de remarques ?... si ça peut te faire plaisir de me considérer un intellectuel...pas de problème et même merci, car ce n'est pas une insulte à mes yeux. Sinon ne te tais pas justement, racontes nous, j'ai hâte de te lire car de mémoire, je ne me souviens pas avoir lu de toi quelque chose de constructif, il semble que ton but soit toujours de torpiller les propos des autres sans jamais proposer ta version des choses. Alors au contraire exprimes toi et pour cela ne te sens pas obligé de te référer aux propos des autres, tes connaissances et ton expérience nous intéresse en tant que tels, toi qui n'est pas un intellectuel racontes nous ta façon de voir et d'approcher ce qui nous occupe ici, l'ésotérisme c'est donc quoi pour toi ?


:arrow: Là n’était pas mon discours (encore fallait-il le comprendre et ne pas s’arrêter devant quelques préjugés, chose très importante lorsque l’on veut aborder l’ésotérisme !), on se doute bien que la théorie ne sera pas celle d’un spécialiste, bien qu’il n’y ait, finalement, pas tellement d’arguments d’autorité en la matière...***********
ça je suis bien d'accord avec toi à propos d'autorités. Et sinon, devant quels préjugés je me suis arrêté ?


:arrow: Cependant, il serait certainement plus judicieux, et moins pompeux, d’aborder un sujet tel que celui-ci de façon un peu plus humble en commençant par essayer de comprendre son but premier (pourquoi l’ésotérisme ? A quoi sert-il ? Pour quelle raison faudrait-il rendre hermétique un propos et ne le réserver qu’à certaines personnes ? Pourquoi ne faut-il pas jeter de perles aux porcs ?...etc.) **********
Je te retourne ces questions et t'écoutes avec grand intérêt ... que peux tu nous dire sur ces questions que tu juges plus pertinentes que celles qui ont été proposées par d'autres ?


:arrow: au lieu de passer par d’odieux raccourcis et autres références "qui font bien sur le papier", de tout mélanger, et de finalement (...). L'ésotérisme est avant tout un outil.*********
Pourrais tu être plus explicite sur mes "odieux raccourcis" et mes concepts qui mélange tout ?.
Car je veux bien admettre tes critiques mais il te faudrait argumenter, il ne s'agit pas simplement d'accuser et de critiquer.


:arrow: De même, "ne pas être convaincu que l’initiation soit ce qui caractérise l’ésotérisme" (sic) relève de l’ânerie la plus parfaite car s’il n’y a pas d’initiation, il n’y a plus d’ésotérisme. *******
L'âne gourouisant le plus parfait te retourne ta propre remarque :
+++++++++"Là n’était pas mon discours (encore fallait-il le comprendre et ne pas s’arrêter devant quelques préjugés, chose très importante lorsque l’on veut aborder l’ésotérisme !)"++++++++++
Mon propos est le suivant: Bien entendu que l'initiation est l'une des caractéristiques de l'ésotérisme mais l'initiation n'est pas LA caractéristique EXCLUSIVE de l'ésotérisme selon moi. La science aussi (par exemple) est caractérisé par une initiation, le langage et tant d'autres formations.
Dans le candomblé qui est une religion initiatique justement, l'initiation en tant que telle s'appelle "feitura" ce qui pourrait se traduire littéralement par "formation".
Mais quelle activité humaine peut se passer de formation ?
La seule particularité de l'initiation ésotérique est qu'elle est ritualisée (...mais bon au passage, quand je vois certaines remises de diplômes dans certaines écoles de certains pays, on pourrait aussi se demander s'il ne s'agit pas d'une forme de rituel...bref !!!

:arrow: L’ésotérisme n’est qu’une porte verrouillée, l’initiation, la clef qui permet de l’ouvrir afin de savoir ce qui se passe derrière. Ni plus ni moins. Pas la peine de palabrer pendant des plombes, *******
Et si ça nous fait plaisir de palabrer pendant des heures, en quoi cela te dérange-t-'il ?...tu n'es pas obligé d'y participer si tu trouves ces considérations désuètes et sans intérêt car au départ, tes critiques portaient sur le fait qu'avec notre façon de développer la discussion tout le monde n'était pas en mesure d'y participer et maintenant tes reproches portent le manque d'intérêt de notre sujet de discussion...je commence à m'interroger sur tes véritables motivations !!....Qui est en train de palabrer juste pour palabrer ?
Cela dit avec ce que tu dis sur les histoires de portes verrouillées et de clef, je ne peux qu'être d'accord avec toi mais l'ésotérisme serait-elle l'unique porte verrouillée ?... c'est de cela que je crois que nous discutons (sauf erreur de ma part)


:arrow: sortir tous les courants connus (en oubliant l'hermétisme au passage...) pour essayer d'expliquer une chose qui sert juste à couvrir des connaissances qui n'ont pas forcément de rapport entre elles, et qui ne sont pas toutes idéalement "bonne pour la compréhension de soi-même". Telle est la démarche ésotérique, le courant qu'elle dissimule, c'est une autre histoire. Et jamais un courant ésotérique ne pourra permettre de donner définition à l'ésotérisme.*********************
Je ne vois pas de qui ni quand il a été question d'un déballage de tous les courants connus sauf un, mais peu importe,... alors finalement que répondrais tu à quelqu'un qui te demande c'est quoi l'ésotérisme ?...parce que dans la vraie vie de ceux qui le pratique cet ésotérisme, c'est ça qui arrive inlassablement ;)


Si seulement tu savais tout ce que l on peut découvrir en ésotérisme...

J'espère (peut-être) le savoir un jour, mais si toi tu le sais déjà, racontes nous, partages... guide nous !!
Il y a une chose dans tes propos qui me parait essentiel sur laquelle je voudrais revenir: moi aussi je pense qu'il est bien plus constructif, utile et bénéfique de se demander à quoi sert l'ésotérisme plutôt que qu'est ce que l'ésotérisme.
Mais après tout, rien n'empêche de s'interroger sur les deux ?...les forums sont là pour ça,... car pour les cotés pratiques, nous savons tous et ceux qui ne savent pas ENCORE,...l'imagine très bien je pense, que ces "choses" (ces aspects) se vivent avant tout plus qu'ils ne se décrivent....Mais je ne crois pas non plus que ce soit inutile d'en discuter....

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Re: Les mouvements ésotériques

Message par Diogène » Sam 27 Nov 2010 10:42

:arrow: Kamaleo : tu as tout à fait raison sur tout.

"L'initiation n'est que le miroir donc pas une caractéristique du reflet (le mouvement ésotérique) mais le passage entre deux univers."

Sans initiation et donc sans miroir pour reprendre l'image proposée, il n'y a pas de reflet (ou du moins, pas de reflet visible), l'initiation est donc déterminante car sans elle, toute connaissance n'est justement qu'exotérique.
Mais peut-être n'ai-je sans doute pas pris suffisamment en considération certaines nuances exprimeés, et je ne doute pas que tu sauras me l'indiquer airzombie, je te salue au passage, ça faisait longtemps...
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par Kamaléo » Sam 27 Nov 2010 12:16

:arrow: Kamaleo : tu as tout à fait raison sur tout.

Je sais je sais ...et faudra t'y habituer :mrgreen:


K
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par Arnaud THULY » Sam 27 Nov 2010 12:28

Diogène, petit polisson,
Le temps passe mais tu reste fidèle à toi même :roll: (et dire que certains croient que le temps fait grandir...)
Toi dont la verve est si développée, pourquoi faire preuve de tant de suffisance en discréditant les perceptions de chacun sans jamais donner ne serait-ce qu'un éclaircissement sur ton point de vue. Je ne te parle pas de critique, mais de partage, car c'est bien là le but de ce forum.

La critique a cela de bon quand elle est constructive, quand elle permet de faire grandir une idée ou une personne, quand elle apporte quelque chose en supplément.
Bizarrement, on ne voit jamais rien de tout cela dans tes propos...

Quel dommage, tu sembles pourtant pétri de tant de certitudes, quelle tristesse de ne jamais les partager avec les pauvres béotiens que nous sommes autrement que par des critiques relativement stériles... :roll:
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par Diogène » Sam 27 Nov 2010 17:03

Ah… Mon pauvre Arnaud (ça faisait longtemps aussi), le temps passe et tu restes également le même, à vouloir m’accueillir en personne (tu aurais pu le faire dans la section présentation, au moins par politesse) et me faire la leçon tel Alexandre ! Il y a des gens avec qui on prend plaisir à discuter, et me concernant, tu en fais presque partie, et il y en a d’autres à qui je n’ai rien à dire car ils savent déjà tout et s’en gargarisent niaisement. Je te laisse le soin de divertir ces derniers et de les entretenir.
Je n’ai à justifier mes critiques stériles devant personne, hormis devant ceux qui arrivent à voir au-delà.

Dis-moi grand chef, tu as fait un boulot énorme en recréant ce forum, et je t’en félicite, mais j’ai la nette impression qu’il est encore plus restrictif que le précédent, curieux, la politique change… Entre nous, qui aurait cru que l’ancienne version s’évanouirait aussi vite ?
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Re: Les mouvements ésotériques

Message par airzombie » Sam 27 Nov 2010 19:32

Déterminante, l'initiation, oui, mais de quoi ?

D'un ensemble de nouvelles perceptions: il n'y a plus de soleil et la lune est le soleil. Or, dans l'ensemble des traditions, il y plus d'une initiation. On se devrait de parler des initiations.

De miroir en miroir, se dessine un tunnel entre les mondes où l'état de conscience détermine l'espace et le temps. Le déplacement sans déplacement, à la manière des Navigateurs de Dune.

L'initié est un sauteur, un crapaud, qui dérive entre des astres depuis longtemps morts, loin au-delà de l'horizon.

Je te salue, aussi, Diogène de même qu'Arnaud.

Tes critiques ne me dérangent pas : there is no escape, no hope, only hunger and pain => what can be broken must be broken

Ceci est la lumière de l'univers b, le présent de notre mère céleste.

Notre Gom Jabbar, notre kāla-anala : O Lord of lords, O refuge of the worlds, please be gracious to me. I cannot keep my balance seeing thus Your blazing deathlike faces and awful teeth. In all directions I am bewildered.
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