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que pensez vous de Aleister Crowley ?

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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par Blodeuedd » Dim 10 Juin 2012 15:47

Dans la version anglaise, dont tu as posté le lien Desta, le passage cité par Airzombie est bien présent, si tu relis bien ;). Après je me demande pourquoi mettre des extraits (assez mal traduits via google, il faut bien l'avouer), quand un lien vers une traduction française est déjà donnée :?.

Sinon personnellement, je trouve les commentaires utiles (celui-ci m'interpelle par exemple, si on parle vraiment de sacrifier un enfant : "Il ressort des Journaux Magiques de Frater Perdurabo qu'Il réalisa en moyenne ce sacrifice particulier environ 150 fois par an entre 1912 E.V. et 1928 E.V."), et avec les quelques autres choses lues de ci et de là, au final ça me paraît se tenir (et puis je ne suis pas certaine que ce soit le genre de texte qui donne tout noir sur blanc, à prendre au pied de la lettre...). Je n'ai pas forcément un avis très précis sur Crowley, je ne suis pas calée du tout, et je me garderai bien de me prononcer à la va-vite. Et en même temps j'avoue que les relations entre sacrifice, sang, masturbation, sang menstruel, etc. sont des choses qui ont traversé mes réflexions personnelles, donc cette interprétation de ces élèments du texte me semble plutôt évidente. Voilà pour mon avis sur la question. En tout cas cela peut donner lieu à une discussion intéressante c'est sûr, que j'aurais plaisir à suivre.
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par desta » Dim 10 Juin 2012 18:36

ha ouais je viens de voir le passage, j'ai dut passer plusieurs foi devant, sinon les passages je les copier coller parce que je voulais être sur que l'on parle de la même chose mais c'est vrais que j'aurais dut prendre sur le lien de airzombie il est de meilleur qualité .
on me dit qu'il y a un autre sens de lecture possible donc j'ai vraiment choisie des passage explicite, par contre je serais intéresser si quelqun pouvais mettre des passages de ce texte et me mettre des commentaire pour m'expliquer comment on en arrive a voir un lien avec la masturbation...

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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par Blodeuedd » Dim 10 Juin 2012 20:05

Les notes qui accompagnent le texte lui-même dans les liens donnés me semblent déjà assez explicites pourtant, comme les quelques explications sur ce fil, ou c'est juste moi (désolée, je suis des fois un peu obtuse) :?:. Sinon Lon Milo DuQuette aborde bien la question dans son ouvrage The Magick of Aleister Crowley : A Handbook of Rituals of Thelema. On retrouve d'ailleurs un passage en citation sur la page wikipédia anglaise dédiée à Crowley. Pas de pratique ou d'incitation au sacrifice humain de la part de Crowley, juste un enseignement "déguisé" pour diverses raisons. Et selon DuQuette toujours, il en aurait été de même pour les sacrifices d'animaux pour des raisons religieuses ou magiques.
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par desta » Dim 10 Juin 2012 20:40

les notes dans le texte que j'ai donner...(pour moi) elle ne sont pas du tout démonstrative c'est un texte qui parle du début a la fin de sacrifice et a certain moment les notes prennent les notes de manière littéral, puis a un autre endroit du texte on nous dis que ca renvoie a autre chose que le sens premier:

bon pour que ce soi plus claire, parce que l'a je suis pas sur que l'on me comprenne bien.

" La méthode d'abattage est pratiquement uniforme. L'animal doit être poignardé au cœur, ou sa gorge coupée, dans les deux cas par le couteau. Toutes les autres méthodes d'abattage sont moins efficaces, même dans le cas de la mort Crucifixion est donnée par coups de couteau."
Pourtant, on pourrait concevoir des méthodes d'exécution appropriées pour les armes: coups de couteau ou clubbing pour la Lance ou Baguette, la noyade ou l'empoisonnement de la Coupe, décapitation à l'épée, Broyage pour le disque, Burning pour la lampe, et ainsi de suite.
donc on peu voir que la note prend le texte de manière littéral.

"Pour le plus grand travail spirituel, il faut choisir en conséquence que la victime, qui contient la plus grande force la plus pure et. Un enfant de sexe masculin de la parfaite innocence et de haute intelligence"
Il ressort des dossiers magiques de Frater Perdurabo qu'il a fait ce sacrifice particulier sur une moyenne d'environ 150 fois par an entre 1912 ev et 1928 contraste ev JKHuyman de "La-Bas", où une forme pervertie de la Magie d'un ordre analogue est décrite.
"C'est le sacrifice de soi-même spirituellement. Et l'intelligence et l'innocence de cette enfant de sexe masculin sont la parfaite compréhension du Magicien, son seul but, sans soif de résultat. Et mâle, il doit être, parce que ce qu'il sacrifie n'est pas le sang matériau , mais sa puissance créatrice. " Cette interprétation a lancé des textes a été envoyé spontanément par Soror IWE, pour l'amour des frères plus jeunes.

WEH ADDENDA: Lorsque Crowley parle du sacrifice d'un enfant de sexe masculin, ses journaux et autres écrits indiquent qu'il obscurcit ainsi la pratique réelle. Crowley a fait cela par le détournement de l'acte sexuel et d'autres actes sexuels. Il a estimé que la contraception sacrifice humain. Il n'y a aucune indication dans aucun de ses écrits qu'il ait jamais réalisé l'infanticide. En fait, Crowley était même contre l'avortement.

La on nous renvoie a des sources qui ne sont pas cité, ni le livre, ni la page..et on nous propose une interprétation coder;

si tu regardes biens tu verras que les notes sont la pour nous dire comment lire et elle sont aléatoire,un coup c'est un développement, un coup ça renvois a autre chose.si c’était un enseignement déguiser ne le serait t'il pas du début a la fin?

mais quand on lit le texte sans les notes c'est explicite ça parle de sacrifice animal et humain(pour moi), après c'est pas grave si on est pas d'accord sur ça, je ne suis pas un inquisiteur,j'ai donner mon point de vue sur ce passage et j'ai dit ce que je pensais du sacrifice humain et animal.
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ou même si quelqu’un veut donner un avis contraire, après c'est vrais que sur ce chapitre la, je préfères pas revenir dessus personnellement, j'ai déjà bien dit ce que j'en pensais, je ne suis peut être pas assez souple d'esprit ou quoi??? mais j'ai vraiment du mal a accrocher a l'explication.
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par Blodeuedd » Dim 10 Juin 2012 21:25

Ah désolée, oui, je n'avais pas bien compris ce que tu demandais au fond, pour ça que j'ai mis des idées de lecture au cas où cela ait pu t'être utile, à tout hasard :).
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par airzombie » Dim 10 Juin 2012 21:40

Merci Blodeuedd, tes interventions m'encouragent.

@desta

Même si tu citais le texte un fois de plus, ça ne changera pas grand chose à l'affaire. Non, Crowley ne pratiquait pas le sacrifice humain, l'infanticide ou le cannibalisme et il n'y a pas un auteur sérieux pour affirmer ça.

Si le sujet t'intéresse, tu peux toujours voir chez les p'tits gars de l'ONA qui, eux, affirment le pratiquer. Avec de la chance, ils te garderont peut-être. :D
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par Julia Boschiero » Dim 10 Juin 2012 22:42

A l'évidence, Crowley n'a pas pu avoir de pratiques infanticides. Sacrifier des animaux peut-être, et n'oublions pas que cela se fait encore régulièrement en sorcellerie des campagnes...
Avec de tels écrits Crowley ne pouvait être que sous haute surveillance des autorités. Vu qu'il n'est pas mort en prison il y a fort à penser qu'aucune disparition massive d'enfants n'a été découverte dans son proche voisinage...

Quand bien même on estime que ses écrits témoignent de son idéal sans codification, il est évident qu'il y aurait au moins une grande extrapolation de ce qu'il a sans doute pu se permettre en actes... Personnellement j'ai plus tendance à penser qu'il s'agit d'allégories, même si Crowley ne peut pas pour autant être considéré comme l'être le plus harmonieux et équilibré qui soit ^^.
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par desta » Lun 11 Juin 2012 18:57

Je ne penses pas non plus qu'il ai fait des sacrifices humains. Personnellement je penses que quelqu’un qui a des problème psychologique ne doit surtout pas lire ces livres, ça ne l'aiderais pas.
Dernière édition par desta le Mar 12 Juin 2012 13:47, édité 1 fois.
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par Blodeuedd » Lun 11 Juin 2012 19:29

Malheureusement je crois que quand on est fragile psychologiquement parlant, beaucoup de choses, même dans des gammes en apparence altruistes et "saines", peuvent potentiellement représenter un écueil. Et à mon avis le plus important c'est aussi l'aide que l'on s'apporte ou non à soi-même. Et pour n'importe quels textes ou propos, à fortiori dans des cas comme ici, sans parler de problèmes psychologiques de ce genre, il est sûrement très facile de s'égarer tout autant. En parallèle des textes de Crowley j'avoue par exemple que j'ai eu plaisir à me plonger dans la lecture de plusieurs passages de sa biographie par Richard Kaczynski (Perdurabo : The Life of Aleister Crowley). J'y ai entrevu d'autres choses intéressantes à son sujet, avec des éléments aussi sur la société de son temps, qui m'ont permis une meilleure compréhension.
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Re: que pensez vous de Aleister Crowley ?

Message par Naraphel » Mar 12 Juin 2012 02:12

Pour ma part (je viens ici car la conversation me paraît très intéressante), Crowley était un homme assez perturbé (comme tous les génies) mais extrêmement novateur. Il a fait trembler un ésotérisme vieillissant et à moitié mourant, plongé dans des dogmes décrépis.

On peut ne pas être d'accord avec sa vision des choses, mais je pense qu'il suffit de lire le livre de la loi ou ses premiers textes (poésie, etc) pour comprendre que Crowley parlait par énigme. Si tu attaques un livre de Crowley sans savoir lire entre les lignes, il est clair que tu finiras choqué.

Crowley voulait déclencher la polémique, il a tout fait pour, car c'est avec ça qu'il a fait avancer les choses. Donc oui, Crowley n'était pas l'homme le plus équilibré qui soit, mais il était bien plus intelligent que ce qu'on peut penser. Il a fait avancer une époque, il a crée un "buzz" qui l'a suivi toute sa vie, il est rentré dans des ordres très connus et en a fondé d'autres. En partant de là, je pense qu'il mérite qu'on s'intéresse à ses livres avec un regards neutre, objectif et chercheur, ne pas s'arrêter aux apparences.
Agir, c'est une création continue.
En permettant l'homme, la nature a commis beaucoup plus qu'une erreur de calcul : un attentat contre elle-même.
L'homme est le chef-d'œuvre de la création, mais c'est lui qui le dit.
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