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Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Art de l'observation et de l'interprétation du mouvement des astres.

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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par L'Impératrice » Sam 2 Juin 2012 19:32

:? En effet. L'impératrice, tu as juste passé tellement de temps dans les livres que tu as visiblement besoin d'un décodeur à langage courant.


Ou peut etre que certains mots sont tellement mal utilisé qu'on ne sait plus vraiment ce qu'ils veulent dire.

Ce n'est pas parce qu'un système est largement diffusé et utilisé qu'il est traditionnelle. La Chaos Magick est a la mode elle a beaucoup d'adeptes et est diffusé un peu partout sur la toile ca ne fait pas d'elle une voie traditionnelle. Ou alors on ne m'a pas prévenue. ^^ Certains mouvements astrologiques sont fortement lié a des traditions et leur systemes cosmogonique, d'autre sont des syncrétismes et des bidouillages, ça ne veut pas dire que l'un et moins bien que l'autre, ca dépendra des gens et de leur attentes mais il faut resituer les choses dans leur contexte.

L'astrologie jyotisha est donc sidérale ET traditionnelle.

Et non une méthode sidérale et tropicale ne sont pas possibles à croiser


Je n'ai jamais dis le contraire. ;)

Déjà qu'on parle de plusieurs astrologies (humaniste, prédictive, médicale, etc.) et que chacune d'entre elle a ses propres lectures, ses propres interprétations et ses propres règles de liens...


L'astrologie humaniste est une nouveauté syncrétique et n"est pas traditionnelle. :) Ensuite il existe beaucoup de système c'est un fait. Baser son art sur le fait que beaucoup de gens le pratique je trouve ça problématique par exemple je trouve les nouveaux systemes de domiciliations des trans-saturnienne assez burlesque, et qu'au finale peu de personne se pose la question de "sur quoi est basé tous c'est calcul et cette logique ?" et ne font que répéter ce que dit l'auteur connue. Il existe de nombreux système de domiciliation comment choisir le bon ? Tout ca fait aussi partie de l'astrologie apres tout.

Cependant mon intervention etait juste pour remarquer qu'il existait une astrologie sidérale occidentale, c'est tout.

lors comparer ça à des méthodes qui ne se basent même pas sur les mêmes calculs c'est embrouiller son monde pour rien.


Pour etre le plus proche des lois naturelles, peut être ?... :geek:
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par Julia Boschiero » Sam 2 Juin 2012 20:51

Baser son art sur le fait que beaucoup de gens le pratique je trouve ça problématique

Je ne vois pas en quoi le baser sur le fait qu'il soit complètement inconnu au bataillon et abandonné depuis des siècles à part par des érudits isolés le rend forcément plus pertinent. Pour que les interprétations de l'astrologie puissent évoluer avec leur temps il faut à mon sens qu'elles soient pratiquées, confrontée, débattues, transmises et appropriées par les uns et les autres... Si une astrologie occidentale sidérale a pu exister elle ne remplis plus ces critères depuis longtemps. Elle n'aura pu ni avancer ni s'adapter... en d'autre mots elle n'aura tout simplement pas vécu. Quand on parle d'astrologie occidentale aux jours d'aujourd'hui on désigne au moins la méthode de calcul tropicale vue partout.

L'astrologie humaniste est une nouveauté syncrétique et n"est pas traditionnelle.

"Nouveauté syncrétique" :? c'est bien que tu reviennes sur le forum. Ta culture es riche, mais elle a besoin d'être confrontée un peu au monde extérieur, l'Impératrice ^^. En gros tu me dis que l'astrologie humaniste est une technique d'interprétation moderne issue d'amalgames entre des méthodes qui existaient avant... et que ce n'est pas traditionnel. On pourrait débattre des heures sur la définition d'une tradition (y a-t-il une ancienneté nécessaire ? Un public minimum atteint ? Un pallier de générations à valider ?) mais un syncrétisme ne peut à mon sens naître qu'à partir de bases qui lui sont antérieures. Ce n'est pas une invention mais une évolution ;). A partir de ce moment là, l'astrologie humaniste qui n'a retravaillé que les interprétations et non les calculs ou les principes fondamentaux de l'astrologie occidentale tropicale (un comble qu'on doive le préciser tout de même) trouve ses sources comme toutes ses cousines dans la Grèce antique.

par exemple je trouve les nouveaux systemes de domiciliations des trans-saturnienne assez burlesque

Là je vais parler d'astrologie occidentale tropicale, hein. L'astrologie pratiquée aujourd'hui en occident s'est construite sans les transsaturniennes pour la bonne et simple raison qu'elles n'étaient pas découverte alors que cette méthode astrologique s'épanouissait déjà. Rappelons les dates : Uranus découverte en 1780, Neptune en 1846 et Pluton en 1930... Tu m'expliques comment tu distingue une domiciliation moderne de Pluton ? :shock: On connait son existence depuis moins d'un siècle. Il est évident que les trois dernières planètes cherchent encore leur place en astrologie. Rien d'étonnant à cela dans un art qui a mit si longtemps à se construire... De ce que j'en sais les domiciliations de ces trois planètes ne sont pas les mêmes pour tous les courants et toutes les écoles d'astrologie occidentale. Les astrologues que j'ai questionnés à ce sujet m'ont même assurés qu'il s'agissait plus de domiciles à adopter en fonction de son paradigme et de ses propres repères d'interprétation que de règles absolues. Bref c'est encore un autre débat, mais si tu as rencontré des personnes qui réagissaient à ce type de détail c'est qu'eux mêmes ont une connaissance restreinte de l'astrologie, et non que la méthode "classique" est à jeter au feu ^^.

Pour etre le plus proche des lois naturelles, peut être ?...

Question de perception et de paradigme, une fois de plus. En quoi considérer les mouvements des étoiles lointaines serait plus proche des lois de la nature que de ne pas le faire ? Ce sont juste des considérations différentes, des focalisations distinctes. Il n'y a pas forcément une échelle de valeur là-dedans (c'est un avis personnel, et tout et tout).
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par L'Impératrice » Sam 2 Juin 2012 22:09

Je ne vois pas en quoi le baser sur le fait qu'il soit complètement inconnu au bataillon et abandonné depuis des siècles à part par des érudits isolés le rend forcément plus pertinent


Je n'ai jamais dis ca, j'ai dis que certaines personnes tres traditionnelles l'utilisaient toujours et la trouvais plus juste, apres a chacun de faire son opinion mais pour se faire il faut au moins savoir que ça existe. Personellement j'utilise la tropicale, pas encore assez de sous pour m'acheter les auteurs sidérale. :D

Pour que les interprétations de l'astrologie puissent évoluer avec leur temps il faut à mon sens qu'elles soient pratiquées, confrontée, débattues, transmises et appropriées par les uns et les autres


Je ne suis pas de cet avis, l'astrologie n'est pas limitée a des interprétations divinatoire et son but selon moi est d'etre le plus proche des lois naturelle pour pouvoir opérer en accord avec ses lois.

Si une astrologie occidentale sidérale a pu exister elle ne remplis plus ces critères depuis longtemps. Elle n'aura pu ni avancer ni s'adapter...


J'ai bien peur que malgré toute l'encre qui a coulé sur le sujet de l’ésotérisme on en revient toujours aux fondamentaux tel le corpus hermeticum et autre, pourquoi n'en serait il pas ainsi avec l'astrologie ? Si le système est bon et les lois bonnes, il y a peu de raison de modifier le système. La transformation en esoterisme n'est pas que de l’évolution positive loin de la.

Quand on parle d'astrologie occidentale aux jours d'aujourd'hui on désigne au moins la méthode de calcul tropicale vue partout.


C'est vrai, du coup rendons a César ce qui est a César maintenant vous le savez et vous pouvez essayer. :D

"Nouveauté syncrétique" :? c'est bien que tu reviennes sur le forum. Ta culture es riche, mais elle a besoin d'être confrontée un peu au monde extérieur, l'Impératrice ^^. En gros tu me dis que l'astrologie humaniste est une technique d'interprétation moderne issue d'amalgames entre des méthodes qui existaient avant... et que ce n'est pas traditionnel. On pourrait débattre des heures sur la définition d'une tradition (y a-t-il une ancienneté nécessaire ? Un public minimum atteint ? Un pallier de générations à valider ?) mais un syncrétisme ne peut à mon sens naître qu'à partir de bases qui lui sont antérieures. Ce n'est pas une invention mais une évolution ;). A partir de ce moment là, l'astrologie humaniste qui n'a retravaillé que les interprétations et non les calculs ou les principes fondamentaux de l'astrologie occidentale tropicale (un comble qu'on doive le préciser tout de même) trouve ses sources comme toutes ses cousines dans la Grèce antique.


C'est donc une base d'astrologie occidentale tropicale mais sur laquelle on a calquer de la psychologie jungienne, je ne dis pas que c'est mal, loin de la mais c'est un syncrétisme, tu le considère comme une évolution c'est un choix personnelle, il n’empêche que ca n'est plus traditionnelle. :D On pourrait longtemps débattre sur les traditions et les filiations mais je ne pense pas que ca soit le meilleurs endroit pour ca.

Sinon merci pour le compliment. :)

L'astrologie pratiquée aujourd'hui en occident s'est construite sans les transsaturniennes pour la bonne et simple raison qu'elles n'étaient pas découverte alors que cette méthode astrologique s'épanouissait déjà. Rappelons les dates : Uranus découverte en 1780, Neptune en 1846 et Pluton en 1930...


C'est possible mais je ne crois pas a cette théorie, je crois juste qu'un scientifique a mis un tampons sur "Prouvée" a cette date, mais que les astronomes anciens connaissais deja leur existence. Cependant elle ne font pas partie de leur système astrologique car l'astrologie traditionnelle base l'influence des planètes sur la lumiere "astrale" qui prends comme support physique une planete de ce fait les planètes non visible a l’œil nu on étaient écartée sachant que maintenant selon ta logique on peut contester pluton en tant que planète. Ma base pour la dominification est le Thema Mundi, ce qui pose problème pour les trans-saturnienne, le fait de colmater les troues selon son paradigme me dérange tout autant. On sera dans une vérité personnel et plus dans une vérité naturelle mais donc la je suis dans un mode de pensée différent du tiens. ^^

Tente de faire des opérations alchimique ou magique en te basant sur t'es interprétation personnelle ou jungienne de l'astro, tu risque fort de ne pas avoir les résultats escompté.

Si on se restreint a de la divination ou de la psycho-astrologie ca peut marcher.

Question de perception et de paradigme


Je n'ai jamais dis le contraire :D seulement en esoterisme c'est comme ça il y a certaines choses qui sont considérer traditionnelle, de main droite et tout pleins d'autres appellations, pour certain ca sera important, pour d'autre pas, les révélations, les écritures, l'ordre établie etc. Je ne fais pas de jugement de valeur, c'est juste une chose qui doit être dite selon moi.

Personellement j'ai un faible pour l'astrologie esoterico-romantique d'Ambelain et son onomantique le système est opératif il n’empêche qu'il en a inventé une bonne partie et que cela ne mérite donc pas le titre de traditionnelle qui lui donne, ca ne m’empêche pas de beaucoup l’apprécier pour autant. :D

(je vais bientot avoir la meme reputation qu'Albert moi je le sens :D )
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par Julia Boschiero » Sam 2 Juin 2012 23:13

Je ne suis pas de cet avis, l astrologie n est pas limitée a des interprétations divinatoire et son but selon moi est d etre le plus proche des lois naturelle pour pouvoir opérer en accord avec ses lois.

Là c'est toi qui fait une limitation de l'astrologie. Si certaines voies ésotériques ont en effet étudié également le mouvement des astres pour clarifier leur pratique, c'est bien dans l'interprétation de la vie humaine, que ce soit à échelle individuelle, familiale, collective ou historique, que l'astrologie a trouvé son épanouissement. Et ce en prédiction de l'avenir ou pas...
Personnellement j'ai tendance à intégrer la démarche dont tu parles à la magie et à l'alchimie, et non à l'astrologie en tant que tel.

On sera dans une vérité personnel et plus dans une vérité naturelle mais donc la je suis dans un mode de pensée différent du tiens.

Une fois de plus, dans la grande majorité des techniques d'astrologie c'est bien cette interprétation personnelle qui compte. C'est elle qui permet de s'adapter à l'humain et à ses interminables cas particuliers. Une "vérité naturelle" n’intégrerait pas le rapport à l'humain et couperai de toutes les utilisations modernes de l'astrologie.

Si le terme d'astrologie intégrait pleinement ta vision à une époque, ce n'est presque plus le cas à l'heure actuelle. Ou alors il faudrait préciser ce vocable, comme pour l'astrologie médicale ou l'astrologie prédictive, qui clarifient leurs particularités par leur dénomination. Quoi qu'il en soit une vision froide et immuable, qui plus est vieille de plusieurs siècles, n'est à mon sens pas applicable aux interprétations du monde humain.

Tente de faire des opérations alchimique ou magique en te basant sur t es interprétation personnelle ou jungienne de l astro, tu risque fort de ne pas avoir les résultats escompté.

Alchimiques je ne sais pas. Pour ce qui est de ma pratique de la magie, elle s'encombre de bien peu de règles et elle fonctionne. mes interprétations du bon moment ou de la chose à faire ne sont basées sur rien d'autres que sur mes sensations, mon ressenti, les signes que je reçois de ma divination, et mes interprétations psycho-astrologiques... Non seulement ma pratique donne des résultats mais en plus la foudre ne m'est toujours pas tombée dessus. Il faut croire que comprendre ce qui nous entoure peut aussi passer par une part d'humain et de subjectif :D.

il n empêche que ca n'est plus traditionnelle.

Fais attention, à ne pas parler en vieux français ou en latin tu t'éloignes chaque jour un peu plus de la vraie tradition :) ^^.

Sinon merci pour le compliment.

Ce n'en était qu'à moitié un ;). Ta culture manque cruellement de vécu et de chaleur à mon goût. Si je la respecte je n'en attends pas moins avec impatience de te voir la transcender :).
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par airzombie » Dim 3 Juin 2012 04:13

Ha, ha, ha, catfight ! :D

Ce n'est pas parce qu'un système est largement diffusé et utilisé qu'il est traditionnelle. La Chaos Magick est a la mode elle a beaucoup d'adeptes et est diffusé un peu partout sur la toile ca ne fait pas d'elle une voie traditionnelle. Ou alors on ne m'a pas prévenue.


C'est un propos qui colle beaucoup plus à l'astrologie qu'à la chaos, mais bon, chacun voit midi à sa porte.

Autrement, les heures planétaires utilisées en magie suivent un ordre dicté par la Tradition mais certainement aucune vérité naturelle si ce n'est le lever et le coucher du soleil.

Juste là et ici, on est à l'heure de Mars de 23h25 à 00h08. C'est une app. sur mon téléphone intelligent qui m'en informe en temps réel. Comme quoi le pauvre chaote que je suis n'est pas si étranger à la Tradition qu'on pourrait le fantasmer, seulement mon usage de la technologie fait que j'utilise les heures planétaires beaucoup plus souvent que ceux qui aime bien se gargariser avec la Tradition.
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par Julia Boschiero » Dim 3 Juin 2012 06:58

Bien vu Airzombie ^^.
Voilà bien longtemps que je n'ai pas pris la peine de calculer les heures planétaires pour mes rituels :oops:.
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par zebulon324 » Jeu 19 Juil 2012 15:05

Donc, à ta question sur le fait d'étudier plutôt l'astrologie sidérale ou tropicale, la réponse pourrait être : "Les deux, mon capitaine".

J'ai commencé par l'astrologie tropicale.
Et puis, comme certains éléments ne correspondaient pas vraiment, après quelques années de paratique, j'ai essayé l'astrologie sidérale. Et j'y suis resté.

Il y a à ce jour 24° de décalage entre les 2 zodiaques, ce qui implique obligatoirement des décalages de planètes entre les zodiaques.
Les astrologies anciennes (babylonniennes, etc) étaient en zodiaque sidéral, ce qui n'empêchait pas, ceux qui les étudiaient, de prévoir les éclipses, et donc les phénomènes astronomiques.

Qu'à ce jour l'astronomie revendique une place entière et à part, c'est très bien.

Mais que l'astrologie se croit obligée de la calquer, je ne pense pas que ce soit une bonne solution.

D'autre part, j'ai fait de la psychogénéalogie, et ai donc résolu nombre de problèmes grâce à l'Astrologie. Mais comment utiliser l'astrologie tropicale, (avec une différence de 1° tous les 72 ans), alors que je ne retiens qu'un orbe d'erreur de 1°, et que je compare des thème de 300 ans ?
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par Bondioune » Dim 29 Juil 2012 09:37

Salut,


Dans le livre:

COURS SUPERIEUR D'HOROSCOPIE ONOMANTIQUE
L'interprétation détaillée des cartes natales et annuelles

de M.C. POINSOT

J'ai lu cette petite phrase qui me plait bien et qui parle plutôt en faveur de l'astrologie sidérale (enfin il me semble..):

".... Or les rayons cosmiques ont un pouvoir de pénétration fantastique; ils traversent 30 mètres d'eau et 3 mètres de plomb. Après cela, qu'on vienne donc nous raconter que la fabuleuse distance des astres empêchent leur action sur nous ! Et quoi d'illogique à penser que cette action est différente suivant les parties du Cosmos d'où ils viennent,le Soleil, pareil à une sorte de lentille, captant sans doutes ces forces et les distribuant à nouveau, mais d'une autre façon, suivant sa marche apparente sur la route du zodiaque."

Bon , dans l'ancien forum apparemment, quelqu'un disait que cette astrologie onomantique avait été abandonnée faute de résultat.. mais bon.... cette phrase me plait bien.
Et puis, est ce vraiment faute de résultat ou bien la complexité de la chose qui l'a fait mettre au placard....
Si tu vois un grand oiseau blanc sur un lac..... c'est sûrement un signe !

http://www.youtube.com/watch?v=jjNgn4r6 ... re=related
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par Julia Boschiero » Dim 29 Juil 2012 14:06

La complexité n'est pas tant le problème... Il s'agit plus d'une histoire de consolidation de la discipline par l'expérience partagée de ceux qui l'utilisent.

Après cela, qu'on vienne donc nous raconter que la fabuleuse distance des astres empêchent leur action sur nous !

De ce que j'ai pu en lire c'est là un débat de longue date en astrologie. Les sources par lesquelles j'étudie considèrent les astres comme les témoins de la marche de l'univers, comme les messagers, et non comme la cause à l'origine des évènements terrestres. Dans le fond j'aurai tendance à dire qu'on n'en sait rien ^^. Chacun est libre de choisir la version qui lui convient le mieux, déjà qu'une preuve irréfutable ne nous amène dans un sens ou dans l'autre. Mais je n'aime pas voir ces discours où on nous vend une version des faits comme la seule possible alors même que les éléments nécessaires pour en faire la preuve définitive ne sont tout simplement pas entre nos mains.
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Re: Astrologie traditionnelle ou sidérale ?

Message par Bondioune » Dim 29 Juil 2012 22:18

Julia Boschiero a écrit :La complexité n'est pas tant le problème... Il s'agit plus d'une histoire de consolidation de la discipline par l'expérience partagée de ceux qui l'utilisent.



Consolidation qui n'a pas eu lieu du fait de la complexité à l'ère de la rentabilité reine ?
Oui oui je suis tête de mule, je vais mettre mon ciel de naissance pour quelqu'un me dise à quel bel aspect ou position je dois ça..


Julia Boschiero a écrit :... déjà qu'une preuve irréfutable ne nous amène dans un sens ou dans l'autre...


http://www.1001remedes.com/developpemen ... ateur-1374
http://cura.free.fr/xx/18cas3fr.html
http://cura.free.fr/xxv/21cas4fr.html
etc..

Ce ne sont pas là des preuves mais plutôt des études qui posent problème on va dire...
Je me demandais quelle astrologie ils utilisent dans leurs études..
Si tu vois un grand oiseau blanc sur un lac..... c'est sûrement un signe !

http://www.youtube.com/watch?v=jjNgn4r6 ... re=related
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