Forum ésotérique Alliance Magique

[Alcofrybas]

[Sujet divisé pour continuer le débat - la modération]

Uranus a été découverte en 1781 et Neptune en 1846 (sans même parler de Pluton). Ça fait bizarre de les insérer dans des correspondances qui datent au moins de la Renaissance...
Mais cela dit tes correspondances sont justes!

[Malice]

Et l'aluminium a été découvert en 1827, donc les correspondances doivent évoluer avec l'histoire des hommes et de leur découvertes non ?

[Alcofrybas]

Eh bien dans ce cas fais-moi des correspondances entre tous les éléments de la table de Mendeleïev et tous les corps du système solaire.....
Plus sérieusement, je considère que Uranus, Neptune et compagnie ne sont pas visibles à l'oeil nu (et seulement avec un télescope assez grand, d'ailleurs) donc, étant très éloignées de la Terre au point qu'on ne puisse les voir, elles n'ont pas d'influence sur les hommes. Mais ce n'est que mon humble avis, etc.
Et puis dans ce cas, pourquoi continuer à inclure Lune et Soleil dans cette liste, car ce ne sont pas des planètes! Et pourquoi ne pas inclure Uranus et Neptune dans les heures planétaires? etc. Dans ce cas autant réécrire toutes les mythologies.

[Malice]

. Dans ce cas autant réécrire toutes les mythologies.

On pense souvent que plus c'est ancien plus c'est vrai...

Donc justement, si il y a des alchimistes autant réécrire toute les correspondance avec toutes les nouvelles matières qu'on a trouvé, après tout le monde ne s'est pas arrêté de tourner et d'évoluer...

[Bertram]

Plus sérieusement, je considère que Uranus, Neptune et compagnie ne sont pas visibles à l'oeil nu (et seulement avec un télescope assez grand, d'ailleurs) donc, étant très éloignées de la Terre au point qu'on ne puisse les voir, elles n'ont pas d'influence sur les hommes. Mais ce n'est que mon humble avis, etc.

Ces planètes sont censées régir l'universalité dans l'homme - voyez un peu les changements au niveau mondial depuis leurs découverte - et par conséquent, leurs action est nécessairement multiple et variée.

[Alcofrybas]

Oui mais au moment où la science a vraiment pris son élan, disons les XVII-XVIIIe siècles, l'alchimie a été considérablement affaiblie tout en étant aussi un facteur de découvertes antérieures. Quand la science moderne découvre quelque chose, elle se contrefiche de lui mettre une propriété ésotérique, le mode de pensée n'est pas pareil et est même contradictoire car la science, telle que née aux XVIIe et XVIIIe siècles, s'oppose à l'ésotérisme et aux correspondances (et ce malgré des exceptions comme les recherches alchimiques de Newton).
Les correspondances Soleil-Or, Lune-Argent, Mercure-Mercure (plus exactement Vif-Argent), Vénus-Cuivre, Mars-Fer, Jupiter-Étain, Saturne-Plomb sont respectables non pas par leur ancienneté mais parce qu'elles naissent chez les Grecs voire avant, puis les Romains, puis le Moyen-Âge occidental (et peut-être aussi les Arabes et les Byzantins), et enfin la Renaissance. Elles ont traversé, avec peut-être quelques changements, 2 millénaires et 3 continents. Et au moment où la Science moderne apparaît avec ses méthodes, on passe un un siècle d'un Paracelse (ou John Dee) qui expose ses recherches alchimiques dans des universités à Newton qui pratique la magie et l'ésotérisme en cachette de peur qu'on ne le prenne pour un fou.
Donc refondre l'ésotérisme d'après la science moderne, pourquoi pas mais : 1° la science moderne rejette voire combat l'ésotérisme et ce depuis environ 4 siècles; 2° le travail est énorme, ne serait-ce que pour trouver des correspondances entre la table des éléments dont un certain nombre sont inaccessibles et mortels pour pratiquer et tous les corps du système solaire dont la grande majorité ne sont visibles qu'avec les grands observatoires.
Mais bon après chacun fait comme il veut, je n'oblige personne à rien, j'avoue être fasciné par la cohésion de la vision du monde d'après Aristote revu à la Renaissance, et pourtant je me met au courant des dernières découvertes scientifiques qui me fascinent.

EDIT : Les changements mondiaux depuis les découvertes d'Uranus, Neptune et Pluton? Mais quels changements? La Révolution Française 8 ans après Uranus? La Révolution de 1848 (qui n'est pas spécialement l'événement du siècle) 2 ans après celle de Neptune? La 2ème guerre mondiale, 9 ans après Pluton? Sont un peu lentes à agir vos planètes... À partir du moment où le monde se mondialise peu à peu (en gros à partir de la colonisation), les événements sont très complexes à étudier et impliquent un nombre croissant d'événements déclencheurs et d'événements subsidiaires. Les relier à une planète découverte est quelque peu arbitraire...

[Cochette]

Je ne crois pas qu'aujourd'hui on peut dire que la science et ce qui est du domaine dit de "l'occulte" ou du moins de l'ésotérisme s'opposent complètement.
On peut prendre l'exemple des chercheurs américains qui majoritairement sont croyants: chrétiens, hindouistes, bouddhistes ... mais aussi le fait que peu à peu les sciences contemporaines, comme la médecine telle que nous la connaissons, se penchent sur des disciplines qu'il y a encore 20 ans de ça auraient été ignorées comme l’hypnose, l'acupuncture, le soin par les pierres. On peut aussi citer les enquêtes policières qui de plus en plus font appel à des magnétiseurs ou des voyants de manière officielle, chose qui aurait été tabou il y a encore peu.
De plus les centres de recherches de tout ce que l'on nomme le "parallèle" s'ouvrent et sont financées par des références scientifiques.
Je crois que sciences et phénomènes paranormaux/magies/ésotérismes ne s'opposent plus comme il a été le cas pendant des siècles mais qu'ils commencent à se compléter. Après tout, l'un comme l'autre repose sur des dogmes, des croyances et parfois des faits.

Il ne faut pas oublier que les pratiques ésotériques proviennent d'observations scientifiques qui ensuite ont été rattachées à des divinités/planètes/totems. Le meilleur exemple serait la Lune pour son action sur les mises bas ou la montée des marée qui ensuite a pu dans certaines cultures être associée à la maternité ou à la violences (montées des eaux violentes).

Je pense que l'on peut parler de changements mondiaux ne serait-ce que par l'avancée des soins, de la compréhension du corps humain et de ce qui appartient à la psychés, mais aussi des découvertes liées aux métaux eu même, comme le fait qu'il ne serait pas si bon que cela d'inclure dans certains traitements du mercure (mercure qui au lieu de soigner Mozart par exemple, l'aurait tué, le pauvre).

De plus, n'oublions pas que notre ciel étoilé évolue au court des siècles, la terre a changé de position vis-à-vis des autres planètes, il suffit que voir le positionnement des pyramides égyptiennes qui à leur construction correspondait à des étoiles et des constelations qui aujourd'hui n'existent plus ou ont changé de forme.

Bref, selon moi, il faudrait peut être voir si certains métaux et éléments avec le temps et les nouvelles découvertes n'ont pas pu "changé" de planète ou réagir différemment.

[Bertram]

Les changements mondiaux depuis les découvertes d'Uranus, Neptune et Pluton? Mais quels changements? La Révolution Française 8 ans après Uranus? La Révolution de 1848 (qui n'est pas spécialement l'événement du siècle) 2 ans après celle de Neptune? La 2ème guerre mondiale, 9 ans après Pluton? Sont un peu lentes à agir vos planètes... À partir du moment où le monde se mondialise peu à peu (en gros à partir de la colonisation), les événements sont très complexes à étudier et impliquent un nombre croissant d'événements déclencheurs et d'événements subsidiaires. Les relier à une planète découverte est quelque peu arbitraire...

Les actions de ces planètes sont effectivement lentes et tendent à s'étaler sur des décennies ; que l'examen du réel se soit complexifié rentre parfaitement dans leurs attributions. Je ne suis pas astrologue pour prétendre parler d'expérience, mais il me semble que l'influence de ces astres a été confirmée depuis le temps.

[Alcofrybas]

Ce que tu dis n'est pas faux, mais ce sont des généralisations. Être croyant ne signifie pas forcément être attiré par l'ésotérisme! L'hypnose et l'acupuncture ne sont pas à proprement parler des médecines ésotériques, même s'il y a un lien; quand à la lithothérapie, elle est totalement ignorée par le corps médical en grande majorité. Les enquêtes policières avec médiums ou voyants ont toujours été moquées et dénigrées, sans d'ailleurs donner tout le temps de bons résultats. Et il n'y a à ma connaissance aucun centre sur le paranormal financé de manière officielle, en tout cas en France (bien que je trouve cela dommage). Le point de vue sceptique vis-a-vis de l'ésotérisme reste bien malheureusement la règle en Occident...

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour ce qui est de l'ésotérisme et l'alchimie en tant qu'ancêtres de la science, mais je pense que la science est une fille bien ingrate, obnubilée par le Progrès (et le Profit?).
Après pour le reste : les antibiotiques sont-ils vraiment efficaces? Aucun médicament moderne n'est toxique, même sans forcer les doses? Par contre tu as raison pour le Mercure et le ciel étoilé. Je pense seulement qu'il ne faut pas forcément sauter sur tout progrès, toujours faire le tri.

EDIT pour Bertram : D'accord mais pourquoi à partir de leur découverte et pas avant? Les changements ne se sont-ils pas accélérés depuis, en gros, la Renaissance

[Malice]

Le point de vue sceptique vis-a-vis de l'ésotérisme reste bien malheureusement la règle en Occident...

Tu as l'air d'être déçu. Bah moi je préfère vivre en occident avec son sceptisisme plutot que vivre en orient (si c'est la comparaison que tu as voulu faire) où les sorcières sont toujours mises à mort et où les sciences occultes terrifient plus les gens qu'autre chose...