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Quand la presse se porte au secours des consciences

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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par ren06800 » Mer 5 Juin 2013 11:12

Personnellement j'y crois hein, d'ailleurs mon arrière grand mère que je n'ai pas connus était guérisseuse. (CF mon père qui ma raconté qu'elle soigné tout son village et même parfois sans contacte. (par téléphone avec une photo). Le tout gratuitement.

Et sinon celle qui m'en a fait je me demande bien justement comment elle pouvait être concentré tout en me racontant ses histoires (et quand c'était pas des vies antérieurs c'était des histoires de ses propres clients qui vont mieux depuis) et je lui ai même demandé si ça la déranger pas de parler pour la concentration, et c'est là ou elle ma répondu qu'elle a l'habitude c'est pour ça.

Je ne contredis pas l'expérience donc mais ce que j'ai voulu dire c'est qu'a l'hopital on doit être soigné uniquement avec des thérapie déjà démontrer scientifiquement.

Le reste doit être fait à l'extérieur ou en tout cas à la demande privée de la personne.

Et je regardais sur la 5 un reportage sur l'effet placebo et c'est avec des reportages comme ça qu'on comprend comment ça peut arriver.

Par exemple si une personne souffre de 7 (sur 10) qu'on lui donne un placebo, mais en lui disant que c'est un vrai médicament, il va directe dire qu'il va souffrir plus qu'a 3. Et quand on lui donne un vrai médicament, il va souffrir encore plus si on lui dit que c'est un placebo (donc par exemple 8). Il y avait tout plein de tests comme ça, un reportage assez intéressant d'ailleurs.

Enfin ce que je veux dire c'est que l'on ne sait pas l'effet placebo et son rôle dans cette histoire qui agis forcément en plus de l'aspect peut-être réel qui est encore une fois non prouvé à ce jour. Bref ça n'a donc pas lieu d'être (pour le moment et à mon sens) dans un hôpital.


Par rapport à l'effet placebo d'ailleurs j'ai envie d'en venir à la possibilité qu'on a peut-être la solution pour ce soigner seul en croyant à quelques chose qui aiderait à soigner.

Un dieux, une amulette ou tout autres chose suffirait pour qu'inconsciemment on déclenche cette effet (qui marche également sur les animaux). Et le problème c'est que l'on peut pas trop étudié et donc il reste pas mal de mystère la dessus tout bêtement car il faut faire "mal" au cobaye... La par exemple fallait injecté un liquide dans le sang qui faisait mal au muscle (je sais plus exactement).
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par Julia Boschiero » Mer 5 Juin 2013 13:20

Le placebo a une part d'effets évidente. Mais réduire les discipline d'accompagnement énergétique à cela est une grave erreur.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, le placebo n'est pas une réaction automatique. Il peut être observé de façon très récurrente sur des perceptions subjectives et immédiates comme la perception de la douleur, mais son action en termes d'impact réel sur le corps ou de changement de comportement acquis et durable est chiffré à 30% des cas.

Or les études menées sur différentes disciplines montrent des chiffres allant bien au delà. Le reiki a fait l'objet d'études statistiques aux Etats-Unis et au Canada qui ont montrés 75% de témoignages de ressentis sur les échantillons test et 65% d'effets avérés, observés, et durables (en termes de relaxation, de soutien et de gestion des difficultés). La lithothérapie a elle aussi ses tests menés pas les associations Allemandes qui ont pu observer certaines propriétés de pierres récurrentes allant jusqu'à 65 ou 70% des personnes s'étant prêtées au test, alors même que les sujets ne connaissent rien de la pierre utilisée ni des effets qu'elle est sensée avoir (et donc où les chances de tomber sur un effet placebo sont balayées).
Si la confusion voulant faire de ces disciplines un remplacement de la médecine est aberrante et dangereuse, les considérer comme de simple placebos revient également à priver le public de ces effets qui, bien que non expliqués au sens stricte des sciences dures, n'en sont pas moins observés et avérés.

Je n'ai rien contre l'effet placebo, et je considère que si les hôpitaux songeaient déjà à profiter pleinement des 30% de réussite supplémentaire qu'il pourrait apporté en étant pleinement pris en compte (au lieu de le balancer à la trappe des créations de l'esprit) on serait déjà sur une bonne voie.
Mais les disciplines énergétiques bien maniées et bien maîtrisées apportent des chances d'amélioration, de réussite des traitements et de dépassement des difficultés de vie bien supérieures à celles qu'on pourrait espérer de la part d'un effet placebo. Je trouve le comportement de toutes ces personnes qui prétendent soigner le cancer par la simple imposition des mains tout bonnement irresponsable, car dans notre métier il est bien présomptueux d'assurer une rémission complète de quoi que ce soit tant certains critères ne sont tout simplement pas en notre pouvoir. Mais je trouve aussi excessif et tout simplement dommageable pour les personnes confrontées à différentes formes de souffrance qu'on nie toute efficacité à ces méthodes sans même prendre le temps de les observer et de les étudier sérieusement. Le cas des médias est très caractéristique du fonctionnement général de notre pays : ils préfèrent montrer les pires ignorants et gourous de foire du reiki plutôt que d'aller chercher les praticiens, universitaires et autres personnes vraiment renseignées et compétentes qui expliqueraient enfin la démarche usui dans son cadre culturel et pratique et non par le raccourcis simpliste d'une "pseudo-énergie universelle qui passe par les mains de l'utilisateur".

La question qu'on est finalement en droit de se poser est celle de l'objectifs de tels positionnements... S'agit-il de protéger le public et de défendre au mieux sa santé ou de préserver les domaines de prise en charge des malades qui se sentent menacés (à tort, mais quant on n'est pas renseigné on ne peut pas le savoir) par ces nouvelles formes d'accompagnement ?
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par MarieTarots » Ven 7 Juin 2013 07:35

Julia Boschiero a écrit :Le placebo a une part d'effets évidente. Mais réduire les discipline d'accompagnement énergétique à cela est une grave erreur

Pas si sûr...
Le placebo ne s'explique pas. Il se mesure, il se constate, mais il n'y a pas de véritable explication scientifique ("c'est dans la tête" ne pouvant pas être considéré comme une explication scientifique :lol: ).

l'interaction patient/thérapeute fait fortement partie de cet effet dit placebo, que le thérapeute soit un médecin ou un litho-thérapeute (ou le roi guérissant les écrouelles ;) )
les disciplines d'accompagnement énergétique provoquent clairement un effet placebo remarquable, peut-être que si on arrivait à étudier les flux énergétiques des placebos, le mot "placebo" apparaitrait comme couvrant de nombreuses réalités.
On pourrait faire un parallèle avec le mot "fou", tant qu'on ne savait pas traiter les fous, il n'y avait qu'un mot, il y en a maintenant autour de 500, et de nombreux traitements possibles.

Les fabricants de médicaments savent qu’indépendamment du principe actif la couleur, le prix, la forme... changent l'effet (et une fois de plus, on utilise le mot placebo).
De même en litho-thérapie, la couleur, la forme de la pierre... et si le principe actif de la litho, c'était le TLC (tender loving care)?

Et en magie, on constate aussi des effets, il est évident qu'on déclenche qq chose de l'ordre du placebo, mais quelle sorte de placebo? Dans mes trucs "magiques", il y a une partie que je sais expliquer, une partie plus mystérieuse :shock:

Bon, voilà, ce sont juste des bribes de pistes de réflexion, pas plus.
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par aKa$ha » Ven 7 Juin 2013 20:11

Bon, aux premières minutes, j'étais morte de rire !

- Le mec trop fort du reiki : bah pourquoi pas, je connais pas plus (j'ai envie de dire que c'est pas le pire du "reportage"), mais bon il est vraiment léger sur ses explications. Et former des infirmières euh làààà.... je bug ! Non. Faut des thérapeutes confirmés et reconnus, ça c'est clair. Des gens sérieux qui ne veulent certainement pas remplacer les toubibs. Après, mon opinion est qu'il faudrait commencer plutôt à intégrer les méthodes de relaxation dans les hôpitaux en premier lieu : massages, sophrologie par exemple (d'ailleurs je connais un ancien infirmier qui fait maintenant des massages thaï, du shiatsu aussi, qui a été formé bien-sûr et qui a entamé une démarche dans certains hôpitaux en présentant son projet et accompagne les pathologies liées au psychologique par exemple). Puis aussi l'ostéopathie, l'étiopathie par la suite par exemple. BRef tout ce qui est basique (même les podologues c'est très important au final) et qui relie corps et esprit aussi.

- Le chaman : euh alors je dirai vive le vagin, hein ! Pareil je connais non plus les rites traditionnels. Mais j'ai lu un des livres de Corinne Sombrun. Mais le coup du cochon d'inde c'est sérieux ? J'ai jamais entendu parler de ça nul part (ni des orties et tout). Toujours de diètes de plantes avec prières puis le gros passage à l'ayuasca par exemple. Sinon les femmes ont l'air plutôt sympas et pas trop naïves quand même.

- Dounia : Mais euh ils se prennent pas un peu la tête quand même ? J'ai du mal avec le concept le satanisme fait descendre aux enfers (quel jeu de mort par ailleurs ^^) et donc pousse au suicide. Non, non. Il y a un problème à la base, c'est pas ce par quoi la personne a comblé qui est le VERITABLE problème. Ce serait pas plutôt une dépression, non ? Ma première question est : où est le père de la gamine ? Hmm... Par exemple. Je dis ça, je dis rien.

- Bon sinon le zigoto de 18 ans : je trouve qu'il décrédibilise carrément le milieu métal déjà. Le côté facho/haine on en veut pas, merci. C'est pas une généralité. Puis bon la présentation du métal de la voix-off... On reste dans l'art, qu'on aime ou qu'on aime pas. Donc oui ça exprime des émotions fortes. Mais ça ne veut pas dire que ça prône la haine. Cela exprime des émotions, avec une certaine manière. Mais bien-sûr qu'il existe des groupes racistes/satanistes. Le côté aussi "vous avez vu comment il parle de sa mère ?". Je veux dire, on sait pas ce qu'il se passe chez eux... Il a quand même 18 ans en plus, c'est plus un gamin logiquement. Pareil, y a peut-être un malaise familial derrière au final. C'est très réducteur tout ça. Je trouve ça très courant des jeunes hommes qui ont du mal à se canaliser dans leur colère/émotions. Je trouve que les filles gèrent mieux tout ça à cet âge-là (généralement bien-sûr). Par contre il risque peut-être de finir alcoolique ! :lol:

Enfin bref... Rien d'objectif, ils n'ont aucune connaissance théorique des sujets qu'ils abordent. C'est vraiment du vite fait, mal fait... J'appelle pas ça du journalisme ^^ C'est du média de masse, c'est tout.
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par Julia Boschiero » Dim 9 Juin 2013 18:49

MarieTarots a écrit :Pas si sûr...
Le placebo ne s'explique pas. Il se mesure, il se constate, mais il n'y a pas de véritable explication scientifique ("c'est dans la tête" ne pouvant pas être considéré comme une explication scientifique :lol: ).

l'interaction patient/thérapeute fait fortement partie de cet effet dit placebo, que le thérapeute soit un médecin ou un litho-thérapeute (ou le roi guérissant les écrouelles ;) )
les disciplines d'accompagnement énergétique provoquent clairement un effet placebo remarquable, peut-être que si on arrivait à étudier les flux énergétiques des placebos, le mot "placebo" apparaitrait comme couvrant de nombreuses réalités.
On pourrait faire un parallèle avec le mot "fou", tant qu'on ne savait pas traiter les fous, il n'y avait qu'un mot, il y en a maintenant autour de 500, et de nombreux traitements possibles.

Les fabricants de médicaments savent qu’indépendamment du principe actif la couleur, le prix, la forme... changent l'effet (et une fois de plus, on utilise le mot placebo).
De même en litho-thérapie, la couleur, la forme de la pierre... et si le principe actif de la litho, c'était le TLC (tender loving care)?

Et en magie, on constate aussi des effets, il est évident qu'on déclenche qq chose de l'ordre du placebo, mais quelle sorte de placebo? Dans mes trucs "magiques", il y a une partie que je sais expliquer, une partie plus mystérieuse :shock:

Bon, voilà, ce sont juste des bribes de pistes de réflexion, pas plus.


Tout ce qui est dit ici revient à élargir à outrance la définition du placebo. Un effet placebo est une efficacité créée par l'esprit et la conviction du patient. Les tests en lithothérapie dont je parlais plus haut sont par exemple menés sur des personnes seules qui portent les pierres à l'étude (donc sans praticien à proximité ou pour accompagner) et sans que les sujets ne connaissent la pierre en jeu ni les effets pouvant en être attendus (tests à l'aveugle). Dès lors, comment pourrait-on atteindre 60, 70 ou 75% de personnes ressentant parfois les mêmes effets par simple auto-persuasion ? Tant qu'on se convaincra que la possibilité d'une action par influence est inenvisageable il sera impossible d'aborder les disciplines énergétiques de façon saine. Considérer de fait que leur efficacité ne provient que de l'esprit du patient (quelles que soient les excuses pour justifier cette hypothèse) revient à les condamner avant même de les avoir étudiées.


aKa$ha a écrit :Après, mon opinion est qu'il faudrait commencer plutôt à intégrer les méthodes de relaxation dans les hôpitaux en premier lieu : massages, sophrologie par exemple (d'ailleurs je connais un ancien infirmier qui fait maintenant des massages thaï, du shiatsu aussi, qui a été formé bien-sûr et qui a entamé une démarche dans certains hôpitaux en présentant son projet et accompagne les pathologies liées au psychologique par exemple). Puis aussi l'ostéopathie, l'étiopathie par la suite par exemple. BRef tout ce qui est basique (même les podologues c'est très important au final) et qui relie corps et esprit aussi.

De telles intégrations seraient déjà de belles avancées. Considérer le patient comme un humain qui a également une souffrance personnelle en plus de sa souffrance physique est malheureusement encore trop novateur. Je ne dis pas que tous les soins de complément doivent être remboursés par la sécurité sociale, mais au moins que leur accès devrait être facilité si les malades veulent y faire appel en option.
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par aKa$ha » Dim 9 Juin 2013 19:11

Oui très novateur même... Chez nous en tout cas ! Effectivement, pas forcément remboursé par la sécu (quoi qu'au final il serait plus économique de rembourser par exemple l'ostéopathie qui réduirait peut-être la consommation de certains médicaments... mais ça n'arrangerait pas les lobbys, ça c'est certain...), mais au moins accessible, possible.
Mais je pense que certains soins devraient être remboursés. Par exemple pourquoi pas une séance chez le podologue par an + une paire de semelles orthopédiques, tout bêtement (actuellement la sécu rembourse environ 15€ sur plus d'une centaine d'euros gloups). Deux séances d'ostéo/étio/chiropracteur par an également. Enfin voilà des choses simples mais qui pourraient réduire d'autres dépenses, sans non plus offrir un remboursement illimité !
Je pense qu'on y viendra de toute façon, un jour ou l'autre. Gardons espoir !!
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par MarieTarots » Dim 9 Juin 2013 21:14

Julia Boschiero a écrit :Considérer de fait que leur efficacité ne provient que de l'esprit du patient (quelles que soient les excuses pour justifier cette hypothèse) revient à les condamner avant même de les avoir étudiées.

mais non Julia, je ne condamne rien! Et quand bien même l'efficacité serait dans l'esprit de patient, quelle importance? Ce qui compte, c'est que ce soit efficace!
Et je pense que c'est bien d'étudier toutes les disciplines avec ouverture d'esprit.

Pour moi, placebo n'est pas un mot négatif; mais par contre c'est un mot fourre-tout pour des effets que l'on ne sait pas expliquer. Il y a quelques siècles, on aurait sans doute parlé de miracle, le mot a changé mais on n'y comprend toujours rien :hum:
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par Julia Boschiero » Lun 10 Juin 2013 06:19

MarieTarots a écrit :Et quand bien même l'efficacité serait dans l'esprit de patient, quelle importance? Ce qui compte, c'est que ce soit efficace!

C'est là qu'il y a erreur de compréhension, MarieTarots. L'efficacité des disciplines énergétiques dépend de critères complètement extérieurs à la personne accompagnée, comme l'entraînement du praticien, la précision du bilan et les décisions prises lors du déroulement du soin. L'efficacité obtenue entre un thérapeute expérimenté et entraîné n'a rien à voir avec celle qu'on trouve chez tout un chacun qui se contente d'un local et d'une plaque. Si les effets dépendaient uniquement du patient toutes nos études, tous nos entraînement et toutes les améliorations qui sont en permanence apportées aux différentes disciplines n'auraient tout simplement aucun sens ni aucune portée.
Or ce n'est pas le cas. Ce que je dis là est un simple fait que n'importe qui constate en navigant dans ces pratiques. Il y a des différences impressionnantes de résultats entre les divers praticiens, et des distinctions de type d'effets réels entre les diverses approches. Une pratique basée principalement sur les pierres avec le magnétisme en accompagnement ne fonctionne pas de la même manière et n'a pas les mêmes avantages et inconvénients que du magnétisme accompagné de quelques pierres.

L'interprétation "tout est dans la tête" nous est servie à tort et à travers par des personnes qui n'ont jamais réellement observé ce type de travail. Lorsqu'on est confrontés au travail et à ses effets c'est une explication qui ne tient pourtant pas la route. Son seul avantage est de rassurer des personnes qui voudraient que la rationalité puisse s'arrêter à la frontière de ce qu'elles sont disposées à accepter. Mais elle revient également à dire aux professionnels de ce milieu que leur travail et leurs efforts ne servent à rien tout en méprisant leurs témoignages de ce qui est réellement observé (sans parler des témoignages des nombreuses personnes qui font appel à ces disciplines). On est plus dans de la lucidité mais dans du déni. "Ok pour les disciplines énergétiques, mais à l'unique condition que ces gens jouent à la dînette en se croyant efficaces."
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par MarieTarots » Lun 10 Juin 2013 07:57

Julia, tu prends vraiment ça à cœur, et c'est normal, c'est ton job :D

Mais je ne remets pas spécialement en cause la litho-thérapie! :bisou:

J'ai une copine médecin (une vraie avec diplômes et expérience) qui est spécialisée en médecine psychosomatique, nous parlons souvent de médecines //, elle n'est pas contre les différentes approches, mais une chose est sûre, même si personne ne sait exactement ce qui déclenche l'effet placebo, un bon praticien y parvient mieux qu'un charlatan! Donc ça ne dépend pas que du patient.

Être rationnel, ce n'est pas dire bêtement "c'est dans la tête" (et là, c'est ma copine qui pèterait les plombs, elle n'aurait qu'à renvoyer tous ses patients :o ); être rationnel, c'est noter, comparer, s'entraîner, améliorer les méthodes comme tu le dis, et également admettre, que ce soit en médecine allopathique (celle qui est majoritairement pratiquée en Occident) ou autre qu'il y a une part totalement inconnue, que nous avons choisi d'appeler "placebo", qui produit la guérison du patient et est généralement constatée à hauteur moyenne de 30% en médecine classique.
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Re: Quand la presse se porte au secours des consciences

Message par Julia Boschiero » Lun 10 Juin 2013 18:52

MarieTarots a écrit :Être rationnel, ce n'est pas dire bêtement "c'est dans la tête" (et là, c'est ma copine qui pèterait les plombs, elle n'aurait qu'à renvoyer tous ses patients ); être rationnel, c'est noter, comparer, s'entraîner, améliorer les méthodes comme tu le dis, et également admettre, que ce soit en médecine allopathique (celle qui est majoritairement pratiquée en Occident) ou autre qu'il y a une part totalement inconnue, que nous avons choisi d'appeler "placebo", qui produit la guérison du patient et est généralement constatée à hauteur moyenne de 30% en médecine classique.

Dis comme ça on est déjà plus d'accord, mais je vois tout de même dans ma discipline des réaction récurrentes face à des mêmes pierres qui m'amènent à ne pas pouvoir considérer certains effets comme étant uniquement issus de la perception subjective de l'accompagné (pas plus que de son simple sentiment de confiance envers un pro compétent ou de sa seule conviction d'aller mieux). Il y a bien une part d'inconnue, et dans une discipline aussi jeune que la lithothérapie c'est évidemment inévitable. Mais il y a également une grande quantité de réactions que nous observons et qu'il est possible de considérer comme automatiques, indépendamment de toute perception subjective.

Dans mon métier, nous sommes confrontés à des situations qui ne peuvent que montrer la présence d'autres influences. Certains accompagnés sont tellement sensibles aux pierres qu'ils sont en mesure de me décrire les yeux fermés la couleur, la forme et les propriétés principales de chaque outil que j'utilise et ce en temps réel. Même chose pour les intentions de direction de l'énergie pendant le soin alors même que je ne leur parle pas de ce que je suis en train de faire. Certaines pierres ont également des effets tellement caractéristiques que chaque sujet (sensible ou non) me décrit exactement les mêmes sensations presque au mot prêt, que ce soit en auto-soin pendant les stages ou lorsqu'ils me parlent de leurs sensations pendant les séances, et ce même lorsqu'ils ne peuvent pas savoir que je viens de leur placer une pierre (exemple de pierres placées sous les pieds et qui ne touchent même pas le corps de la personne). Les exemple de ce type sont légion dans mon métier, et non des cas particuliers comme trop de gens tendent à le penser.

Si je ne lâche pas l'affaire ce n'est pas pour enquiquiner le monde, c'est tout simplement parce que je vois trop régulièrement des situations où les effets escomptés se produisent avec une netteté franche alors que les accompagnés ne peuvent à aucun moment voir ou sentir physiquement les pierres utilisées. Je ne dis pas que c'est mieux ni moins bien qu'une thérapie qui utiliserait entièrement la capacité d'auto-guérison de l'esprit humain. Je dis simplement que ce n'est tout simplement pas comme cela que je travaille. Les effets que les utilisateurs des pierres ressentent peuvent se produire sans accompagnement humain, sans discussion, sans présence et sans que la personne ne voie la pierre en question ou n'attende un résultat. On en reviens donc toujours et encore au même point : oui pour dire que nous sommes loin de connaître tous les impacts de la perception humaine, définitivement non pour tout attribuer à cela.
Les hypothèses énergétiques ne peuvent à l'évidence pas être prises comme des vérités absolues tant des zones d'ombre restent présentes, mais elles ont au moins l'avantage de pouvoir donner un paradigme cohérent à l'ensemble de nos observations au lieu d'en tronquer la partie qui dérange.
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